Wie "verteilt" sich der Strom

[ToeRmeL]

vllt auch mal den ein oder anderen zum überlegen zu bringen, dass immernoch die praxis die referenz ist und nicht die theorie.

Die Praxis wird der Theorie nicht widersprechen, sonst wäre die Theorie falsch. Denkt mal darüber nach.


(studientechnischt bin ich nun wirklich auch ziemlicher theoretiker - damit das nicht falsch aufgefasst wird)

die milli messungen tuen auch hier nicht viel zur sache. theoretisch ist klar, dass eine bat normalerweise über ihrer leerlaufspannung nichtsmehr macht.

Wieso tun die hier nichts zur Sache? Begründe das doch mal bitte. Die Messungen zeigen, was alle hier hören: mit der Zusatzbatterie bricht die Spannung bei laufendem Motor nicht mehr so stark unter das Niveau der Leerlaufspannung ein. Das Lichtflackern wird dadurch weniger.

sobald die beobachtung bestätigt ist, musst auch du törmel deine theoreie einfach anpassen - näher an die realität bringen, weil sie die realtität nicht genau genug beschreibt.

Also nur mal angemerkt... das ist nicht MEINE Theorie, das sind Fakten. Es ist so extrem elementar, dass nichts von alleine einen Potenzialberg hinauf fließt. Sieht man Steine, die spontan anfangen in die Luft aufzusteigen? Solange das Potenzial der Lichtmaschine höher liegt, gibt die Batterie keine Energie ab. Da können auch keine chemischen Prozesse oder sonstwas etwas daran ändern.

IHR habt eure Theorie, die nur auf irgendwelchen Vorstellungen münzt, wie es sein sollte oder wie man seine subjektiven Beobachtungen erklären kann. Die Messungen vom MillenChi zeigen sowohl die Funktion der Kondensatoren und auch die Effekte einer Batterie völlig deckungsgleich mit dem, was man auch tatsächlich wahrnimmt und hört. Das ist auch keine Theorie, das ist Praxis. Eine Messung ist immer Praxis.

 

[eiskalt]

eben die theorie besagt, dass ein idealer speicher - batterie über der ruhespannung nichtsmehr macht.
das ist sie aber nicht, sondern da spielt auch die chemie noch mit, sonst dürfte sie ja nichtmal auf 13.x volt bleiben.
damit ist die theorie über den idealen speicher nicht falsch. viel mehr kann man sie hier vllt nicht anwenden, da sie für dieses problem nicht ausreichend ist.
d.h. aber noch lange nicht, dass der stom ohne spannungsdifferenz fliesst - das habe ich nie behauptet.
ich ahbe nur behauptet, dass er über 12,7 V - der "normelen" ruhespannung fliessen kann - weil die "kurzzeit ruhespannung" nämlich auch über der normalen liegt.

zwischen 14,x und 12.7 hat man gut 1,5V spannungsdifferenz - das würde zum flackern schon gut ausreichen.
jetzt müsste man eben mal genau messen, ob die bat auch in diesem bereich nachhilft oder eben nicht.
millis messung macht vllt eine aussage darüber, dass sie auf jedenfall darunter hilft - was ja auch vorher schon klar war.
aber das macht noch keine allgemeingültige aussage darüber ob batterien im zustand ihrer "über normaler ruhespannungsphase" nicht auch schon helfen - bzw wie stark und ob merklich.

ich habe bisher keine theorie aufgestellt.

"Die Messungen vom MillenChi zeigen sowohl die Funktion der Kondensatoren und auch die Effekte einer Batterie völlig deckungsgleich mit dem, was man auch tatsächlich wahrnimmt und hört"

einen cap kann ich bei mir nicht hören - mag vllt auch an einer anderen amp-konstellation liegen.
von einer werksbat auf 2 neue batterien zu wechseln brachte (zumindest subjektiv) auch einen unterschied während der fahrt - kann aber nicht belegen ob schwakungen nur unterhalb der ruhespannung oder auch oberhalb "bekämpft wurden".



mfg eis

 

[Carbonat]

Im Endeffekt sollten wir das Ziel der Diskussion nicht aus den Augen verlieren.
Es ging darum, ob eine Lima bedeutend einer Zusatzbatterie (oder andersrum) vorzuziehen ist oder nicht.
Die Praxis zeigt nach jetzigem Stand der Erfahrung hier, dass die Zusatzbatterie erstmal mehr Potential der gesamten Anlage bietet, als die Lima. So sind zumindest meine Erfahrungen und auch andere. Aber irgendwie will da der ein oder andere dagegenreden.

Der Widerspruch von Praxis zu Theorie liegt ja in dieser Diskussion einzig darin, dass die Lima mit ~14,5V mehr Potential mitbringt als die Batterie. Bzw. es ist kein Widerspruch, sondern es steht außer der Diskussion, dass das Wasser bergab fließt.

Ich muss mir mal die Diagramme in Ruhe anschauen, vielleicht sieht man des Rätsels Lösung da. Heut ist zu spät dafür

Aber dass die Spannung der Batterie zum Zeitpunkt der Potentialbedürftigkeit der Amps weit über der Ruhespannung liegen sollte sehe ich erstmal auch so. Denn den langsamen Spannungsabfall nach dem laden/Auto ausmachen habe ich auch beobachtet.
So wär es wahrscheindlich doch realistisch, dass bei einem Bassschlag die Limaspannung von ich sag jetzt mal 14,3V kurzzeitig auf 13,5V sinkt und die Batterien aber zu dieser Zeit (durch laden an der Lima) ein Potential von 13,7V mitbringen und so die 0,2V Spannungsunterschied schon das Lichflackern/Clipping/was auch immer beseitigen.

Mal schauen was sich in den Diagrammen findet.
Obwohl mein Vorredner auch schon sagte, dass eine angeschlagene Batterie auch wieder anders reagiert als eine neue bzw. das Ganze noch von anderen Faktoren (Temperatur, Batterie an sich (^^Farbe des Autos^^)) usw. abhängig ist.

:spannend:

 

[bimbel]

und dann frag ich immernoch warum muss es eine ZUSATZbatterie sein? Warum nicht einfach eine GUTE Starterbatterie?
Ich denke eine grosse Lima + gute Starterbatterie ist eine gute Stromversorgung. Die grosse Lima hat ja auch den Vorteil, dass die Batterie schneller geladen wird.

Wer mehrere kW im Kofferraum spazieren fährt und das Potential dieser auch VOLL ausnutzen will, der sollte sich eine Zusatzbatterie holen...und da sind wir wieder bei der Frage ob wir hier beim dB-Drag oder beim Klang sind. Jetzt kommen garantiert wieder die üblichen einwände von wegen Dynamikreserven blabla...

 

[Arek]

und dann frag ich immernoch warum muss es eine ZUSATZbatterie sein? Warum nicht einfach eine GUTE Starterbatterie?

weil wenn die spannung, (trotz großer lima) trotzdem einbricht, man den "schaden" hinten besser "bekämpfen" kann. kürzere kabelwege, weniger widerstände, weniger spannungsabfall, mehr platz für eine große/gute batterie mit geringem innenwiderstand und hohem kaltstartstrom. powercaps setzt man doch auch möglichst nahe am verstärker, oder?

und weiterhin.. - was eigentlich ursprünglich frage/ziel des threads war.. - keine unglaublich dicken kabel von vorne nach hinten ziehen nötig..zumindest meine ich das so aus der diskussion rauszulesen.

 

[TheNightwalker]

Habe gestern mitm Kollegen eine Zusatzbatterie eingebaut(mit sehr kurzen 50mm² kabeln verbaut), vorher ist seine Spannung bei Lautstärke 25 immer <12V gesungen, nun kriegt man sie kaum unter 13V!

 

[Carbonat]

Genau da hatten wir die Diskussion angesetzt.

Deswegen setze ich genau da an - LiMa vergrößern bevor ich zig Kilo an Batterien verbaue

in dem Fall ja, wenn die LiMa zu klein ist, irgendwann geht nicht mehr Strom.

Zusatzbatterie empfinde ich nur für richtige Pegeler für sinnvoll - aber auch nur in Verbindung mit ner großen LiMa, weil die muß ja auch wieder nebenher geladen werden, oder aber wenn ich lange ohne zusätzliches Netzteil im Stand hören möchte.

Und wie Arek das jetzt schon gesagt hatte ist es auch denke ich mal richtig!

Ich hatte vorher auch ein paar falsche Sachen geschrieben. z.B. dass der Innenwiderstand dem Potential an Spannung überlegen ist. Aber da habt ihr recht. Solange die Spannung irgendwo größer ist, ist der Widerstand erstmal pups. Erst wenn die Spannung kurzzeitig unterhalb der Batteriespannung (die sicher bei 13,5V mit Motor an liegt) puffert die Batterie.
Man lernt ja immer dazu Nur hat das irgendwie keiner so direkt geschreiben... das musste ich mir jetzt selbst erlesen

Die Diagramme sagen ja schon ne Menge aus. Aber eben glaube ich, dass die 44er SPV auch net die beste Batterie ist! Eine Maxxima hat nur halb so viel Innenwiderstand und doppelt so viel Stromfreigabe nach DIN.
Ich denke das Ergebnis wäre auch dann deutlicher zugunsten der Batterie ausgefallen!
Und weiterhin möchte ich auch anmerken, dass er eine 120A Lima hat!!! Jemand der rein technisch keine 120er verbauen kann und auf eine 70er bspw ANGEWIESEN ist, wird da sicher nochmal vieeeel mehr von der Zusatzbatterie haben.

Man sollte mal einige Fälle durchprobieren (auch mal mit einer schwachen Lima) und ich denke das Ergebnis wird deutlich zugunsten der Batterie ausfallen.
Also es ist sinnvoller erst eine AGM zu verbauen und dann eine Lima.

 

[MrWoofa]

Und weiterhin möchte ich auch anmerken, dass er eine 120A Lima hat!!! Jemand der rein technisch keine 120er verbauen kann und auf eine 70er bspw ANGEWIESEN ist, wird da sicher nochmal vieeeel mehr von der Zusatzbatterie haben.

Würde ich nicht so stehen lassen - weil die normale (kleine) LiMa ja schon genug zu tun hat eine Batterie zu laden, jetzt muß sie 2 laden - im Endeffekt wird bei Last die Spannung dann wohl stabiler, aber nicht höher sein weil die LiMa dann oft am Limit oder darüber läuft.

Wer so plant, wird dann wohl seine Batterie öfter zuhause nachladen müssen...

 

[Carbonat]

Hast du Recht.

Kommt halt ganz drauf an, was die Anlage verbrät und wie oft man auf Vollast hört.

Meine Batterien haben 100Ah und sind beim pflegeladen auch immer recht schnell in die Sägezahnerhaltungsladung gekommen. Also waren eig. fast immer fast voll, was eine Ruhespannung von 12,68-12,72V auch bewies.
Und das obwohl die Lima nur 70A hat.

Aber ich höre eben nicht so oft auf Vollast.

 

[Arek]

naja aber selbst mit ner 30A lima dürfte bei genügend guten batterien die spannung nicht unter 12-13V fallen..

das man die dann öfters zu hause laden muss..oder eben nur selten vollgas geben darf sollte denke ich jedem klar sein. physik ist physik..und die lima ist nun mal der einzige stromerzeuger im auto..


ich für meinen teil fahr momentan um die 1,3-1,5kW spazieren..vorne stinknormale um die 50Ah bat, hinten exide XXL 95Ah und ne 70A lima...da ich halt nicht dauerhaft vollgas gebe, aber doch n bisschen was an km zusammenfahren sind meine beiden bats eigentlich auch immer voll.

werde denk ich mal noch ne SPV20 oder sp680 oder vergleichbares hinten dazusetzen + cap(s) und noch nen 35er kabel zusätzlich...und ne frisch instandgesetzte 90A lima liegt hier ja auch noch rum...dann wird das schon passen mit dem strom

 

[Carbonat]

naja aber selbst mit ner 30A lima dürfte bei genügend guten batterien die spannung nicht unter 12-13V fallen.

12-13V ist ne ganz schön breite Spanne
Und dann kommt es eben, so wie ich von einem guten Freund erzählt bekommen (leider nur erzählt, keine eigenen Erfahrungen) habe, auch auf die Batterie an.
Er macht das schon irgendwie seit über 10 Jahren und kennt sich mit Batterien gut aus. Und da gibt es tatsächlich zwischen AGMs unterschiede, wie leicht/stark und wo sie einbrechen, also spezielle Muster wieder beim Verhalten.

Ich würde aber an deiner Stelle 2 Batterien mit gleichem Niveau verbauen. Also damit meine ich 2 AGMs etc...

 

[Arek]

naja aber selbst mit ner 30A lima dürfte bei genügend guten batterien die spannung nicht unter 12-13V fallen.

12-13V ist ne ganz schön breite Spanne

ja damit meine ich eben batterieniveau

Ich würde aber an deiner Stelle 2 Batterien mit gleichem Niveau verbauen. Also damit meine ich 2 AGMs etc...

hm tjoa..die exide XXL hab ich halt schon drin..war so bisschen fehlkauf..damals hat mir jeder erzählt, dass man AGM regelmäßig zu hause nachladen muss nach U-I-kennlinie..aber inzwischen hab ich gemerkt, dass das genug leute nicht machen und die batterien trotzdem leben..hab halt nicht die möglichkeit in ner garage zu laden oder so..und wollte nicht jeden monat 1x mit dem riesen ding hier in die wohnung rennen..also hab ich mir eben ne gute nichtgasende blei gekauft..aber wegschmeißen will ich die ja nun auch nicht..hat ja geld gekostet...trotzdem denke ich, dass die vielleicht hifi-technisch nicht 100% geeignet ist und ne (zusätzliche) kleine AGM nicht schaden sollte..

was genau meinst du mit niveau? ca. gleiche eigenschaften?..wüsste eigentlich nicht warum..dann wird halt die kleine AGM nen geringeren innenwiderstand haben als meine exide und mehr strom liefern...wenn der bassschlag vorbei is fließt halt bisl ausgleichsstrom zwischen denen und gut is..und für lange sessions wird eben meine XXL die Ah liefern..stelle mir vor, dass die kleine AGM dann sozusagen als rieeeeeeeesen cap ("ohne 14V unterstützung wie normale caps") funktionieren würde.

 

[Benny]

powercaps setzt man doch auch möglichst nahe am verstärker, oder?

Nein, musst du mal die Suchfunktion benutzen. Es ist egal, da das Kabel einen weitaus geringeren Widerstand hat als die Übergangswiderstände und somit relativ an Bedeutung verliert. Da wirst du keinen Unterschied zwischen 30cm und 2 Meter merken können.

Gruß, Beny

 

[Carbonat]

und woher kommt dann dieses Gerücht ???

ich kenne auch diese 30cm-Regel.

 

[N14]

Bei den 30 cm geht es wohl eher um eine korrekte Absicherung, da meist nach 30cm abgesichert werden muß.
Als Beispiel: Ein Headcap kann auch von den Verstärkern ausgesaugt werden, falls man auf eine Rücklaufdiode verzichtet.

Grüße
Jens

 

[Benny]

und woher kommt dann dieses Gerücht ???

ich kenne auch diese 30cm-Regel.

Woher kommt das gerücht, dass ein 10" schneller ist als ein 15"?

 

[Carbonat]

und woher kommt dann dieses Gerücht ???

ich kenne auch diese 30cm-Regel.

Woher kommt das gerücht, dass ein 10" schneller ist als ein 15"?

Nein im Ernst Sag mal bitte.

Vielleicht hast du ja auch einen weiterführenden Link, der das ganze belegt.
Weil einen Cap so nahe wie möglich am Verstärker zu verbauen halte ich schon für sinnvoll. Habe aber einen längeren Kabelweg noch nicht ausprobiert bzw. habe auch dahingehend noch nichts gemessen.
Wäre für mich relevant, da ich demnächst meinen Kofferraum umbaue und da ein gängiges Stromkonzept brauche. Weil wenn die Kabellänge wirklich nicht so entscheidend ist, sondern nur die Anzahl der Caps etc. kann ich die Caps besser platzieren.

In jedem Forum wird einem nämlich geraten die 30cm einzuhalten.
Aber viele erzählen ja auch nur, ohne eigentlich wirklich zu wissen.

 

[Benny]

und woher kommt dann dieses Gerücht ???

ich kenne auch diese 30cm-Regel.

Woher kommt das gerücht, dass ein 10" schneller ist als ein 15"?

Nein im Ernst Sag mal bitte.

Woher soll ich wissen woher das Gerücht kommt?

Vielleicht hast du ja auch einen weiterführenden Link, der das ganze belegt.

Suchfunktion, wurde hier lang und breit diskutiert.

:edit:
viewtopic.php?t=39369&postdays=0&postorder=asc&start=0

Gruß, Benny

 

[Carbonat]

Ah dankeschön!

Sehr interessantes Thema... Wenn man das so liest versteht man das zwar gern, ist ja auch logisch.
Aber ich würde am liebsten immer selbst messen bzw. selbst Messergebnisse anfertigen.

Evtl. jemand nen Link zu einem Diagramm oder sowas?
Ansonsten versuch ich das ganze vll. auch mal selbst zu messen wenn ich mal irgendwann Zeit habe und an ein Oszi rankomme.
Würde mich mal sehr interessieren. Batterien und Caps habe ich genügend zur Verfügung Nur nen Oszi bräuchte man.

 

[Stoack]

Wenn ich nächste Woche mal Langeweile habe werd ich mal nen paar Strommessungen durchführen am Auto, und mal sehen wie ich nen Scope da mit ran kriege.

Mal als bisher Unbeteiligter...

Hab's heute bei ner Spontanmessung gesehen: Selbst bei abartiger Belastung bis zur Schmerzgrenze ging der LiMa nicht die Puste aus.
Tiefstbassattacke ohne Ende und die Batterie bekommt weiterhin ihren Teil ab...
Zartschmelzend, versteht sich... kein gerappel, keine Probleme.

Wer es wirklich ernst meint, sollte durchaus zunächst an die LiMa denken. Wobei alles andere nicht sinnlos ist, die Stromerzeugung allerdings der sinnvollste erste Schritt. Ich persönlich lass' es aber wohl bleiben