Wie "verteilt" sich der Strom

[Benny]

Leistung die am ausgang ankommt muss logischer weise auch -mindestens- auch reinkommen!

Ja, aber es spielt doch keine Rolle wie hoch die Leistung am Ausgang bei RE ist. Wir haben ja hier Impedanzen und da kommt auch schonmal ein Faktor von 3 oder höher zustande.

also mit der stromzange solltet ihr eigentlich selber wissen wie "lahm" diese Teile sind!...
ich glaube kaum das da bei den stufen nur 110A kurzfristig benötigt werden

Gibt ja auch so ne Funktion die nennt sich Peak-Hold. Ausserdem hat er sich doch dazu noch garnicht geäußert.

ok die Caps werden schon einiges Puffern aber trotzdem! sind zu spitzenzeiten sicherlich um einiges mehr!

ebenso ist zum messen ein musiksignal sicher auch unvorteilhaft denk ich, um vergleichswerte zu schaffen, denn ich denke bei jedem bassschlag oder so wird die stromzange anders schnell reagieren und anzeigen!

Das sehe ich auch so.

wie ich strom messe??
hmm ich würde sagen mit nen Voltmeter!

Also ich kann mit nem Voltmeter nur Spannungen messen.

und zu dem audi...
die bat ist IO. die verkabelung ist jeweils 2 20er leitungen! also auch auf jeden fall ausreichend...

Und wie sieht Verkabelung zur LiMa aus?

 

[Hantusch85]

Gibt ja auch so ne Funktion die nennt sich Peak-Hold. Ausserdem hat er sich doch dazu noch garnicht geäußert.

wie ich strom messe??
hmm ich würde sagen mit nen Voltmeter!

Also ich kann mit nem Voltmeter nur Spannungen messen.

Und wie sieht Verkabelung zur LiMa aus?

hmm ja geäußert dazu hat er sich noch nicht ... er nicht...
aber seine helfer oder? hab ich da was vertan?
abgesehen davon sind diese Stromzangen ja trotzdem nicht das gelbe! und ich glaube auch kaum das ein enormer strom, der ne ms fließst oder anliegt denn ein elektrisches feld aufbaut, das dann von der stromzange wargenommen wird..
da kann man so lange peak hold wie möglich haben

du misst mit dem Voltmeter Spannung über einen bestimmten widerstand und somit hast du deinen Strom!
ein normaler Strommesser der in reihe zur Last gehangen wird, macht auch nichts anderes!
eine Stromzange machts halt über die Induktivität!... aber "dierekt" kann man auch kein strom messen!

die verkabelung zur lima wurde auch verstärkt zusätzlich verstärkt. wobei ich hier nicht weiß mit welchen querschnitt..
aber sicher auch mindestes 1x mm² zäsätzlich!

 

[Stoack]

hmm ja geäußert dazu hat er sich noch nicht ... er nicht...
aber seine helfer oder?

Ich bin kein Helfer, dazu lasse ich mich nicht degradieren. Eher das Gegenteil. Ich bin ein Gaffer.

Wenn ich mal freundlich fragen darf: Wie ist denn die Gegentheorie? Bisher hast Du nur die Messungen/Meinungen recht vehement (und in meinen Augen ziemlich aggressiv) in Frage gestellt. Dem Threadersteller hilft das auch nicht weiter.

 

[Benny]

Und wie lange kannst du dann die abfallende Spannung am Shunt ablesen? Ist ja ne geniale Idee.

Kommt von dir eigentlich auch noch mal irgendwas Produktives oder willst du nur flamen?

 

[Hantusch85]

hmm ja geäußert dazu hat er sich noch nicht ... er nicht...
aber seine helfer oder?

Ich bin kein Helfer, dazu lasse ich mich nicht degradieren. Eher das Gegenteil. Ich bin ein Gaffer.

Wenn ich mal freundlich fragen darf: Wie ist denn die Gegentheorie? Bisher hast Du nur die Messungen/Meinungen recht vehement (und in meinen Augen ziemlich aggressiv) in Frage gestellt. Dem Threadersteller hilft das auch nicht weiter.

hmm das es agressiv rüberkommt wollt ich ne...
ist eventuell auch auffassung... aber ok.. ich versuche es anders...
wenn ich messwerte oder so liefern könnt würde ich si vorstellen, kann es aber schlecht...
erstens hab ich weder so ne große lima noch diese anlage,...

was soll ne Idee sein.. es ist keine Idee... es ist die Realität eines Strommessers...
wo es im prinzip so gemacht wird... ..ok.. sicher nun auch mit OPV´s aber das nur so einfach dargestellt...
logischer weise funktioniert diese technik eben nicht unbedingt bei Hochstrom!...
aber wie kann man denn auf nen Oszi die stromkurve eines C´s darstelllen.. auch nur über widerstand und spannung oder etwa nicht?

meine theorie steckt schon öfters drin...
Spannung und dadurch strom liefert die Lima.. richtig....
läd damit die Bat und bringt sie auf selbe niveau...
wenn der strom der anlage sprungartig steigt, dann kommt die lima erstmal nicht nach (zu träge)
das versuchen gleichen die caps auszugleichen..
ebenso die bat (ist ja nur nen großer kondensator) (C und bat sollten schneller sollten als die lima den nätigen strom produziert)
wenn sie es nicht schaffen und die spannung so zusammen gebrochen ist, also es nicht puffern können
sollte die spannung maximal mit der bat kennlinie fallen... und dann auf ihr niveau halten
nun wenn die lima endlich mal so weit ist, dann sollte sie eigentlich richtig strom liefern,. um die anlage zu füttern und dann auch wieder die caps und bat zu füllen...

das ist mein grundgedanke...

wenn die bat natürlich hinten ist, bzw wenn 2 dahinterstehen, dann sollte logsicher weise dieser peak besser abgefangen werden.. --- obs nun wirklich so ist, ist ja das problem!

 

[MrWoofa]

und zu dem audi...
die bat ist IO. die verkabelung ist jeweils 2 20er leitungen! also auch auf jeden fall ausreichend...

und wie MR Woofa nun schon selber zugibt..
sein Licht flackert auch ein wenig!... also scheints die Lima doch nicht zu schaffen, obwohl ihr laut messwert noch platz hattet! (also wird wohl doch wesentlich mehr strom aufgenommen von den endstufen und wie auch gesagt. die Elkos puffern schon einiges!)

liest du eigentlich was ich und andere schreiben?

EDIT: nochmal zum nachlesen: https://www.mrwoofa.de/carhifi/mein_a3 ... htm#anlage

 

[meecrob]

ich schlage diesen thread für den popcorn-award 2009 vor


herlich, die einen lesen nur die hälfte und anderen meinen nur weil sie in der schule physikutericht hatten meinen sie.....

ich lass das lieber

 

[Aman]

Servus,

ist doch ein spannender Thread zeigt mir aber doch leider wieder allzu deutlich...
Es wird viel gebabbelt, eigene Theorien aufgestellt und überlegt, aber die wenigsten beherrschen die GRundlagen oder machen sich die Mühe sich diese anzueignen.
Da mir persönlich die Zeit fehlt mir alles reinzuziehen was ich gerne würde finde ich sowas natürlich sehr willkommen, denn man bekommt in kompakter Form das nötige Wissen was Zeit spart.
ich hab mich erstmal nur von Seite 1-7 durchgekämpft (bevor ich die Lust verloren hab)

Ihr habt ein Problem, zu 100% vertauschen hier einige Standhören ohne und mit Motor, da bin ich mir zu 100% sicher, dass genau solche Eindrücke durcheinander geworfen werden!

So erklären sich auch Fragen,wie warum bauen dann so viele leute Zusatzbats. ins Auto.
1. Es fehlt die Zeit/Lust sich da ausreichend fit zu machen in der Materie, also:
2. wird auf das zurückgegriffen was bereits alle machen
3. Den meisten wirds wohl ums Standhören ohne Motor gehen, oder? Mit ner gescheiten Bat vorne werden wohl die wenigstens so heftige Spannungseinbrüche beim Fahrbetrieb haben?!
Es sei denn Pegeljunkies und/oder old-school Class A Junkies bis zum Exzess...

Daher bin ich sowohl von der Theorie her als auch aus praktischer Sicht davon überzeugt was Carsten & mehrere andere schreiben. Nicht zuletzt durch den eindrucksvollen und leider niemanden-hier-zu-interessierenden-Post: das man auch ohne Bat. im reinen Limabetrieb fahren kann und das dazu die kaputte bat. als verbraucher auftritt

Hoffe mal es gibt noch messwerte dazu, die dass untermauern und nicht nur den ein wenig zu theoretischen Captest!

MfG

 

[MrWoofa]

...

ich hab mich erstmal nur von Seite 1-7 durchgekämpft (bevor ich die Lust verloren hab)

...

Hoffe mal es gibt noch messwerte dazu, die dass untermauern und nicht nur den ein wenig zu theoretischen Captest!

MfG

Ein paar Meßwerte habe ich am Anfang von Seite 8 gepostet

 

[Dr. Moriarty]

denn man bekommt in kompakter Form das nötige Wissen was Zeit spart.

"Kompakt" ist anders...

 

[Aman]

Servus,

@Dr.Moriarty: genau, darauf wollte ich ein wenig hinaus
Schön, dass es ne Diskussion drüber gibt, Schade auf welcher Basis....
Hat mich gestern auch irgendwie an den Phyiskunterricht erinnert, wos auch immer so herging, viele theorien wies sein könnte, halt selbst zusammen gedacht... das Ende davon kann man sich denken...
Hatte net jeder ne 1 in der Arbeit

So heute werde ich mir mal die letzten Seiten genehmigen
@Carsten: kommen noch weitere Messungen? -Überlastungsmessungen, nenn ichs mal... wäre gespannt drauf!

MfG

 

[bimbel]

da einige hier den strom über die spannung messen wollen will ich nur mal anmerken das wir kaum fixe widerstandswerte haben, sodass wir einen riesen zementklotz als messwiderstand nehmen müssten.

 

[Carbonat]

ist doch ein spannender Thread zeigt mir aber doch leider wieder allzu deutlich...
Es wird viel gebabbelt, eigene Theorien aufgestellt und überlegt, aber die wenigsten beherrschen die GRundlagen oder machen sich die Mühe sich diese anzueignen.

Ich mache mir hier zumindest die Mühe und diskutiere hier mit. Ziel: Die Grundlagen klären (denn auch ich weiß sicher nicht alles, würde ich mir nie anmaßen).
Ich stelle Theorien auf, um die Praxis nachzuvollziehen!
Denn komischerweise habe ICH zumindest mit 2 Batterien und einer 70A Lima eine Stromversorgung, an der langfristig zumindest kein Spannungseinbruch festzustellen ist. Auch habe ich KEIN Flackern des Lichts wie Mr. Woofa! Klar fährt er eine andere Leistung. Aber rechnerisch ist meine Lima absolut unterdimensioniert.
Weiterhin die Sache mit dem Audifahrer. 120A Lima drin und 40mm² Kabel, die für die Leistung die er fährt rechnerisch ausreichen sollte. Ich beziehe mich gerade auf diese Tabelle: http://img194.exs.cx/img194/5594/kabelq ... te57bk.jpg

Hat mich gestern auch irgendwie an den Phyiskunterricht erinnert, wos auch immer so herging, viele theorien wies sein könnte, halt selbst zusammen gedacht... das Ende davon kann man sich denken...

Wir reden aber aufgrund von in der Praxis beobachtetem! Und eine Theorie dazu aufzustellen, wie es funktioniert, wenn man es schon beobachtet hat haben selbst die alten Griechen schon gemacht! Und die waren sicher waiser als wir alle hier zusammen!
Und ich weiß, dass hier der eine oder endere E-Techniker mitschreibt... Ich glaube mit Physikunterricht hat das nix mehr zu tun^^
Dummerweise werden Carhifanlagen auf 12V-Basis nicht im Physikunterricht angehandelt. Sollte man ma in den Lehrplan aufnhemen

Ihr habt ein Problem, zu 100% vertauschen hier einige Standhören ohne und mit Motor, da bin ich mir zu 100% sicher, dass genau solche Eindrücke durcheinander geworfen werden!

Ich auf keinen Fall!

Hoffe mal es gibt noch messwerte dazu

Auf jeden Fall!!!



Klar sind das hier gerade 100 Seiten rumgeseier... Und kein kompaktes Wissen. Aber das soll doch das Ziel sein! Zumindest hier kompaktes Wissen mal irgendwo zu liefern (z.B. in Form von Messergebnissen auf einer Homepage)
Ich denke hier meinen einige sie wären nach 1000 Posts in diesem Forum fehlerfrei. Das finde ich sehr schade, denn ich bin offen für Fehler und mache auch welche! Diese gebe ich auch zu, wenn mir der Fehler auch argumentativ belegt wird.
Wir sollten uns einfach alle auf einer objektiven Ebene unterhalten, dann klappt das auch!

ABER BISHER KANN KEINER VON EUCH ACHSO KLUGEN KÖPFEN EINE PHYSIKALISCHE LÖSUNG FÜR MEIN PROBLEM ANBIETEN!!!
Wenn ihr andere Erfahrungen gemacht habt okay. ABER dann muss es ja auch an irgendetwas liegen!


PS: Hier schrieb jemand was von flamen, aber keine Theorie.
Ich habe schon 4 Diagramme, wahrscheinlich brauche ich noch 2 mehr um meine Theorie darzustellen. Auch müsste ich das noch etwas prüfen, aber ich habe zumindest was in der Hinterhand

 

[Arek]

wenns nur darum geht, dass zusatz bats rein für standhören da sind...dann könnte man sich doch auch einfach ne dicke standard batterie kaufen mit vielen Ah..und gute werte bei innenwiderstand und kaltstartstrom usw. einfach ignorieren...macht das ganze ja auch deutlich günstiger...und zur reinen laaaangen stromversorgung braucht man doch nur Ah, sonst nichts..

Es sei denn Pegeljunkies und/oder old-school Class A Junkies bis zum Exzess...

das ist nämlich genau der punkt, der zumindest mich in dieser diskussion interessiert..hinten mal paar kW an leistung und sagen wir mal nen strombedarf von 300A...und wo soll der herkommen? von lima und caps sicherlich nicht mehr..und da ist dann der punkt wo sicherlich gute zusatzbats im KR (auch wenn der motor an ist) extrem sinnvoll werden.


zusammenfassung:

alles für laufenden motor im betrieb (kein standhören):
alles hängt davon ab, was ich für nen strombedarf hinten hab. wenn der noch vertretbar ist und ich es schaffe den strombedarf mit LiMa und Caps aufzubringen, dann mach ich das am besten. wenn der strombedarf aber zu groß wird und/oder meine LiMa zu klein und ich habe keine lust/möglichkeit sie zu vergrößeren, dann muss ich den strom eben mit hilfe von ordentlichen zusatzbatterien zur verfügung stellen... und dann stellt sich weiterhin die frage ist der strombedarf hinten dauerhaft, wird die lima die batterien niemals voll bekommen, also müssen sie regelmäßig zuhause aufgeladen werden...oder der strombedarf ist nur ab und zu so groß, dann wird die lima eben die batterien in den "ruhephasen" wieder aufladen..

desweiteren wird von vorne niemals mehr strom kommen als LiMa und starterbatterie an strom liefert..also reicht mir bei bsp. 70A LiMa ein 35er kabel locker und ich brauch keine 100mm² leitung quer durchs auto zu würgen. man sollte dabei allerdings noch beachten was die starterbat an strom liefert..das hängt u.a. dann auch davon ab, was hinten nun alles an zusatzbats und verkabelung ist..hier tritt dann nämlich die schon besprochene parallelschaltung auf, mit "der meiste strom kommt von da, wo der widerstand am geringsten ist" (sobald die lima-spannung eingebrochen ist und die batterien alles versorgen).


ja ich weiß, meine fallbetrachtung läuft eher in die SPL als in die SQ richtung...


so zusammenfassung ok, oder sieht da jmd noch fehler?

 

[bimbel]

und dann stellt sich mir immernoch die frage: warum unbedingt eine zusatzbat anstatt eine hochwertige starterbat?
(Wenn es einem nicht aufs letzte Watt ankommt und man nicht stundenlang im stand hört)
Eine Zusatzbat bringt ja immer gewisse "Risiken" mit sich, z.b. tot der einen Batterie durch die andere...

 

[Arek]

für mich persönlich:

weil ich es auf jedenfall vermeiden möchte extrem riesige querschnitte von vorne nach hinten zu ziehen. hab ich sehr viel strombedarf, aber auch ne sehr gute zusatzbat hinten, die den strom liefern kann, nehm ich bei den kurzen kabelwegen einfach 35-50er querschnitte und gut is. würd ich das gleiche von vorne wollen, müsste ich mich mit 100er oder noch mehr durch den innenraum und durch die spritzwand und an die batterieklemmen kämpfen.. und billig ist die verkabelung dann auch nicht unbedingt..

so lass ich die starterbat vorne wie sie ist..steck das geld in die batterie hinten (wobei ich persönlich hinten mehr platz hab als im batteriekasten vorne) und erleichtere mir die verkabelung.

 

[Aman]

Servus,

ich glaube es geht wohl auch nicht darum, dass es mit den Zusatzbats. nicht funktioniert, woran sich einige wohl hochziehen, weils halt funktioniert (wobei hier ja auch versucht wird die Frage zu klären, was vor allem in welcher Situation funktioniert)
sondern es geht doch darum, was sinnvoller ist, der nutzen höher ist...

Wie immer stellt man fest, es gibt einfach keine pauschalen Aussagen! Es kommt aufs Setup und die Konstellationen an, ich denke darin liegt wohl viel eher der Hase im pfeffer...

MfG

 

[Carbonat]

sondern es geht doch darum, was sinnvoller ist, der nutzen höher ist...

Genau!

Wie immer stellt man fest, es gibt einfach keine pauschalen Aussagen! Es kommt aufs Setup und die Konstellationen an, ich denke darin liegt wohl viel eher der Hase im pfeffer...

volle Zustimmung! Aber wir diskutieren an Konstellationen, die wir definiert haben.

 

[Weingeist]

@Arek: Das ist auch ein Punkt, das Kabel muss die Menge Strom auch bis nach hinten bringen können.
@Aman: Genau das Setup.
@All: Die Elektrofuzzis hier haben recht, nur nützt es eben nix wenn mehr strom gebraucht wird.

Kann es nur nochmals betonen. Für alle "normalen" Anlagen und die Leisetreter Fraktion reicht Lima meist völlig aus. Je nach dem auch eine grössere.
Aber solche wie ich, die zwischendurch gerne mal den Hahn aufdrehen und dann ein paar nicht gerade leistungsschwache Amps ihren Saft wollen, dann kommt auch eine 200A Lima nicht mit, weil alleine die Bassstufe bei einem Schlag so viel haben möchte. Die Kondis werden wohl schon gar nicht mehr nachgeladen, die Spannung sinkt konstant auf Batterieniveau und sinkt ab. Ohne Zusatzbat mit Querschnitt 50 unerträglich, klanglich wie Lichtflackermässig und auch Motor stottert etwas. Möglich, dass neuere Amps oder besser designte Netzteile eher damit klarkommen. Hilft aber nix gegen Licht & Motorstottern. Da ich aber nicht permanent so laut höre sondern nur zwischendurch, reicht die lima sonst auch locker um die Bats wieder nachzuladen.

Auch was anderes: Eine Batt im Kofferraum ist mir noch nie Hops gegangen, im Gegensatz zu vorne, wo in den letzten zwei Jahren schon zwei kaputt gegangen sind - wohl wegen der Temperatur bei Dauerhaften fahren im Drehbegrenzerbereich auf der Bahn. Da hab ich fast lieber hinten eine ordentliche drinn und vorne vielleicht was billiges! Vielleicht würde es sogar reichen, wie zum Beispiel bei den Mercedes, die Batterie einfach ins Heck zu verfrachten und vorne nüx zu verbauen. Anlage hat kürzere Kabelwege und somit nur ein Querschnitt nötig, welcher der Lima entspricht, denke das würde auch ne Menge Probleme lösen.

 

[Carbonat]

Klingt alles ganz logisch. Finde ich auch theoretisch alles absolut nachvollziehbar und muss sagen, dass ihr mich zumindest von der Theorie her recht überzeugt habt. Aber irgendwie gleicht sich das mit der Praxis in meinen Beobachtungen noch nicht ganz ab.

Ich habe bei mir gestern mal kurzzeitig Spannung am Cap beobachtet. Ziemlich böse aufgedreht, schon fast Softclipping, also die Rübe hat es einem schon ordentlich gewaschen... egal...
Mit meiner 70A Lima im Standgas (laut Millenchis Seite sollte sie da 35A abliefern), Voll und Abblendlicht (sogar 100W-Leuchtmittel) habe ich KEIN Lichtflackern etc.
War ein recht dynamisches Lied mit wechselnd abgestuften Tiefbässen (Name muss ich nochmal raussuchen)...
Spannung am Cap lag unbelastet bei 14,3V. (Cap zeigt zwar 14,1 an, Messgerät zeigt aber immer 2V mehr an)
Die Spannung schwankte zwischen 14,0V und ging minimal kurzzeitig auf 13,6V runter, meist nicht unter die 13,7.

Sicher liegt die eine oder andere Spannungsspitze (vll.. auch weit) drunter... nur ob das was ausmacht? Mein Licht flackert echt 0 !!! Und ich hab momentan eigentlich nur 1 billiges 1F Cap verbaut...


Nächstes Beispiel, nochmal nen bekannten mit nem 1,8t Bora befragt.
90A Lima, 600W an 2 Ohm RMS-Leistung und 35mm² Strom nach hinten, Cap usw.
Bei dem flackert das Licht so abnormal, wenn er nur halbwegs aufdreht... das geht echt gar nicht...
Aber anscheinend hilft bei ihm die dicke Lima zu nix großartig...

Misteriös... jemand eine Erklärung?