Wie "verteilt" sich der Strom

[Carbonat]

Ja. Damit solltest du auch Recht behalten.

Dann muss aber die Spannung so kurzzeitig nach unten gehen, dass man es mal mit einem vernünftigen Messgerät mal messen sollte und danach darüber urteilen, ob es sich akustisch auswirkt oder nicht!

Denn jedes physikalische Gesetz ist akutisch von Nichtigkeit, wenn es sich nicht hörtechnisch bemerkbar macht!
Denn darum geht es ja auch in diesem Forum!

 

[TheNightwalker]

Lustig, das hier keiner was 1000% weiß
Im moment hat ja irgenwie jeder aber doch keiner Recht.

 

[MrWoofa]

Wenn ich nächste Woche mal Langeweile habe werd ich mal nen paar Strommessungen durchführen am Auto, und mal sehen wie ich nen Scope da mit ran kriege.

 

[Arek]

Wenn ich nächste Woche mal Langeweile habe werd ich mal nen paar Strommessungen durchführen am Auto, und mal sehen wie ich nen Scope da mit ran kriege.

 

[Hantusch85]

was eine spannungsanzeige an einem cap sagt ist mir sehr egal, da das für mich kein messinstrument ist.

Fakt ist:
- Limaspannung (Leerlauf) ist höher als Batteriespannung (Leerlauf)
- solange die Limaspannung (Last) höher als die Batteriespannung (Ladend) ist, wird die Batterie geladen und nimmt somit Strom auf und gibt keinen ab
- wenn die Limaspannung (Überlast) auf Batteriespannung (Last) absinkt wird Strom aus der Batterie gezogen

Mehr steckt dahinter nicht....uraltes einfaches Prinzip.

dann frage ich mich gerade wozu alle ne zusatzbat reinhauen! wenn es so wäre!!!
denn wenn das ne 120A lima ist.... und angenommen 14 volt liefert....
dann müsste die endstufe über 1kW erstmal ziehen bevor die spannung zusammenbricht...
rechnen 1kW / 14V = aufgerundet 75A die da fließen müssten um die erstmal zum zusammenbrechen zu bekommen!
(die restlichen 45A gehen nur fürs beispiel zur boardelektronic...)

das hieße für mich ja das ich rein theoretisch wenn ich nichtmal starten müsst eigentlich keine bat bräuchte!
für max 1kW!!! oder wat???
dann würde sich zwar die lima nur abmühen aber ok..

probierts doch mal aus... auto starten oder fremdstarten ohne batterie, was dann die anlage dazu sagt...

 

[D_a_D]

Wenn ich nächste Woche mal Langeweile habe werd ich mal nen paar Strommessungen durchführen am Auto, und mal sehen wie ich nen Scope da mit ran kriege.

Das Ergebnis wird mit Spannung erwartet.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es von einigen wegen Befangenheit angezweifelt wird.
(nicht von mir)

 

[Carbonat]

Nein... ich zweifel die Physik nich an

Findes gut, dass Carsten das macht. Bin auch gespannt aufs Ergebnis.
Und möööööglichst genau und mit Diagramm^^

 

[PrivateDemon]

Wenn ich nächste Woche mal Langeweile habe werd ich mal nen paar Strommessungen durchführen am Auto, und mal sehen wie ich nen Scope da mit ran kriege.

Ich bin gespannt!

 

[bimbel]

dann frage ich mich gerade wozu alle ne zusatzbat reinhauen! wenn es so wäre!!!
denn wenn das ne 120A lima ist.... und angenommen 14 volt liefert....
dann müsste die endstufe über 1kW erstmal ziehen bevor die spannung zusammenbricht...
rechnen 1kW / 14V = aufgerundet 75A die da fließen müssten um die erstmal zum zusammenbrechen zu bekommen!
(die restlichen 45A gehen nur fürs beispiel zur boardelektronic...)

das hieße für mich ja das ich rein theoretisch wenn ich nichtmal starten müsst eigentlich keine bat bräuchte!
für max 1kW!!! oder wat???
dann würde sich zwar die lima nur abmühen aber ok..

probierts doch mal aus... auto starten oder fremdstarten ohne batterie, was dann die anlage dazu sagt...

ohja...ich durfte schonma mit einer batterie rumfahren die einen zellenschluss hatte, sprich KURZSCHLUSS, Batteriespannung 0 Volt! Und es geht!! Problem war lediglich das der Strom den die kaputte Batterie gezogen hat nicht unerheblich war, dadurch musste man die Drehzahl immer über 2000 halten, damit er nicht aus ging.
Also funktionieren tut das sehr wohl....
Über den Sinn oder Unsinn einer Zusatzbatterie lässt sich streiten. Da ich es als Unsinn ansehe mehrere kW Endstufenleistung herumzufahren sehe ich keinen Sinn in einer Zusatzbatterie. Ich würde eher in Lima und Starterbatterie investieren, und auf das bisschen Spannungsabfall nach hinten pfeifen. Wenn man sehr grosse Verbraucher mit mehreren kW hat ist eine Zusatzbatterie durchaus Sinnvoll, da man mit jeder weiteren Batterie den Innenwiderstand reduziert und somit schnelle kurze Impulsströme liefern kann. Zudem wird ab einer gewissen Stromaufnahme auch der Spannungsabfall über das Kabel nach hinten Interessant.

Findes gut, dass Carsten das macht. Bin auch gespannt aufs Ergebnis.
Und möööööglichst genau und mit Diagramm^^

Diagramme sind schön, aber man muss sie auch auswerten können...

 

[Carbonat]

Über den Sinn oder Unsinn einer Zusatzbatterie lässt sich streiten. Da ich es als Unsinn ansehe mehrere kW Endstufenleistung herumzufahren sehe ich keinen Sinn in einer Zusatzbatterie.

Das ist eine rein subjektive Sache
Ich denke hier im Forum werden da auch die meisten deiner Ansicht sein.

aber geh mal ins DB-Drag Forum

Ich persönlich finde übertriebene kW auch nicht sinnvoll. Übertrieben sind bei mir 4kW oder so. Das legt aber jeder wieder für sich selbst fest.
Ich fahre 1,5kW und ich muss sagen, das ist ganz angenehm! Es könnte manchmal sogar noch mehr Druck sein. Aber scheiß Logarithmus sag ich mir immerwieder. Dahr sehe ich bei mir die Zusatzbatterie im Heck als unabdingbar.

Ich hoffe, dass du für mich das Diagramm auswertest... ich habe das auf der Hilfsschule nämlich nicht gelernt
(kleiner Spaß, nich böse nehmen)

 

[Weingeist]

Über den Sinn oder Unsinn einer Zusatzbatterie lässt sich streiten. Da ich es als Unsinn ansehe mehrere kW Endstufenleistung herumzufahren sehe ich keinen Sinn in einer Zusatzbatterie.

Das ist eine rein subjektive Sache
Ich denke hier im Forum werden da auch die meisten deiner Ansicht sein.

Absolut nicht dieser Ansicht. Habe nüx mit dbDrag am Hut und trotzdem kackt mir die Spannung ohne Zusatzbatterie immer weg. Alte Ami-Stufen, englische Monos, Class will numal strom sehen wenn brutale Attacken durch die Leitung gejagt werden. Da kacken dann eben normalerweise die kleinen Stufen ab und die potenten bringen die Leistung durch (manchmal sehr zum Schaden der LS), aber da will dann halt auch Strom gesehen werden und da reichen nunmal die 100A der Lima (wovon sich Heizung und co. auch noch seinen Teil nimmt) nicht mehr. Ob mans glaubt oder nicht. Aber klar, wenn man schon so Kram einbaut, dann wäre auch ein grössere Lima von Vorteil, schon um dafür zu sorgen, dass die Bats auch immer schön voll sind.

 

[FallenAngel]

man darf nicht vergessen, dass die Spannung der Bat bei laufendem Motor oberhalb der üblichen Leerlaufspannung liegt. Schließt mal ein Ladegerät an und messt beim Abklemmen die Spannung der Batterie. Bis die Spannung auf Leerlauf gefallen ist vergeht schon etwas zeit.

Das ist zwar vergleichbar wenig Kapazität, puffert aber trotzdem ordentlich.

 

[Soundcento]

Was hier glaub ich noch garnicht angesprochen wurde, WAS ist denn eigentlich die ""Ruhespannung"" der Batterie.
Die, die sich nach 5 Sekunden einstellt, wenn die äußere Spannungsquelle (Lima) weggenommen wird, oder nach 5 Minuten? 10h? "Manche" sagen ja man solle mindestens einen Tag nach dem Laden abwarten, ehe man die Ruhespannung abliest.
Nur wird uns genau DIESE Ruhespannung nicht interessieren bzw. ist für das Problem nicht relevant, wenn es nur darum geht, z.B. den Lima-Einbruch durch einen Bassschlag von einer Zehntel Sekunde zu überbrücken. Ich selber habe auch öfters die Erfahrung gemacht, dass die Batterie ein Lichtflackern sehr gut unterdrücken kann, obwohl sich die Bordspannung im Moment des Flackerns weit über 13V befand.

Es ist ja nicht so, dass beim Wegnehmen der Ladespannung die Batterie sofort auf 12,8 V runterplumpst, sondern sich mehr oder weniger langsam einem gewissen Niveau annähert. Beispiel: Habe ich die Batterie eine Woche lang an einem Ladegerät mit 13,8V (wofür die Batts ja spezifiziert sind), so bleibt die "Ruhespannung" auch noch relativ lange über 13,5V und sogar seeeehr lange über 13V, nachdem man abgeklemmt hat.

Ist also die Frage, ob man überhalb des endgültigen Niveaus von z.B. 12,8 (mal abgesehen von der Selbstentladung) auch aktiv Energie aus der Batterie rausziehen kann. Meiner Meinung nach -> Ja. Wenn ich mal das Bsp. oben wieder aufgreife, dann kann ich ohne Probleme kurz einen Verbraucher dran hängen, sodass die Spannung immernoch ÜBER dem endgültigen Niveau bleibt. Natürlich ist das abhängig von der Dauer und der Stärke der Belastung.

Ich habe mal versucht darzustellen, was meiner Meinung nach abgeht, wenn die Limaspannung (rot) SCHNELLER einbricht, als die Batteriespannung (blau) das tut, sobald die Ladspannung wegfällt. Die rote Kurve soll den Verlauf darstellen, der auftreten würde, wenn außer der Lima überhaupt keine Spannungsquelle vorhanden ist. Die grau schraffierte Fläche wäre dann als das zu interpretieren, was der Batt tatsächlich an Energie entnommen werden kann, da hier die Batterie ""Ruhe""spannung noch höher liegt als die der Ladespannung. Zu beachten ist noch, dass wir uns hier auf sehr kleinen Zeitskalen befinden. Mehr als z.B. ein Bassschlag, wenn überhaupt, kann auf diese Weise natürlich nicht kompensiert werden, weil die Batt dann auch sofort mit einbricht.

Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, dass auch weit überhalb des Ruhespannungsniveaus der Batt eben diese noch zur Spannungsstabilisierung beitragen kann, ohne dass das Wasser dazu bergauf fließen müsste.



In diesem Fall bliebe natürlich immernoch zu klären, WARUM eine Batterie überhalb ihrer endgültigen Ruhespannung noch Ladung abgeben kann. Dazu reicht es aber wahrscheinlich nicht mehr, sich oberflächlich mit der Geschichte zu befassen.

Pro / Kontra?

Gruß

Edit... ich seh grad, der FallenAngel hat da genau denselben Gedankengang

 

[ToeRmeL]

Also die Messungen, die hier durchgeführt werden sollen, sind schon lange durchgeführt... alle Diskussionen hier sind eigentlich auch schon geführt worden. Die Ergebnisse lassen sich aufs MillenChis Homepage finden: http://www.millenchi.de/view.php?page=76 Was sieht man da? Nun... ein Kondensator ist ein Filterelement mit bestimmter Grenzfrequenz und filtert eben höherfrequente Störungen heraus (schließt sie gegen Masse kurz). Die Batterie verhindert keine Spannungseinbrüche oberhalb ihrer Leerlaufspannung aber kann darunter schneller abfangen.

Über die Vorstellung, dass eine Batterie oberhalb ihrer Leerlaufspannung noch Strom abgeben kann, kann ich eigentlich nicht mehr sagen, als ich schon zu Anfang gesagt habe: Fließt Wasser bergauf? Bewegt sich irgendetwas ohne äußere Kraft freiwillig einen Potenzialberg hinauf???

@Soundcento... die Größe deiner grau schraffierten Fläche hängt mit Sicherheit noch von der Last ab. Wenn ich eine Batterie lade, abklemme und hin und wieder messe, entziehe ich ihr keinen Strom.

Da ich gerne im Stand höre/gehört habe, war für mich ein Update bei den Batterien sinnvoll. Während der fahrt war es auch sinnvoll, weil ich keine Ambitionen hatte in meinem Ka die Lichtmaschine zu wechseln.

Gruß, Mirko

 

[Soundcento]

Über die Vorstellung, dass eine Batterie oberhalb ihrer Leerlaufspannung noch Strom abgeben kann, kann ich eigentlich nicht mehr sagen, als ich schon zu Anfang gesagt habe: Fließt Wasser bergauf? Bewegt sich irgendetwas ohne äußere Kraft freiwillig einen Potenzialberg hinauf???

Die Frage muss doch eher heißen, ob überhaupt ein Berg da ist. Wenn wie beschrieben die Batteriespannung sehr kurz nach dem Einbruch der Lima-Spannung, noch höher ist als die Limaspannung selbst, gibt es eben ein Gefälle und keinen Berg.
Darüber, dass uns hier die Leerlaufspannung, die sich nach ner Stunde einstellt, nicht interessieren muss, sind wir uns vermutlich einig. (nochmal zur Betonung, nur in einer sehr kurzen Zeitspanne nach Beginn des Lima-Einbruchs)

@Soundcento... die Größe deiner grau schraffierten Fläche hängt mit Sicherheit noch von der Last ab. Wenn ich eine Batterie lade, abklemme und hin und wieder messe, entziehe ich ihr keinen Strom.

Ja, da hast du wohl recht. Ich gehe sogar davon aus, dass die Fläche nur extrem schmal ist. Aber eben doch noch so groß, um Sauereien wie Lichtflackern zu dämpfen.

Ich hielte ein Messung schon für sinnvoll. Zum einen sieht man beim MillenChi nirgends eine absolute Skalierung (oder ich bin zu blöd), zum andern stört dieses hochfrequente Gezappel nur die Übersichtlichkeit. Dass dieses besser mit Caps zu bekämpfen ist, wurde ja schon festgestellt.
Außerdem könnte man dann den tatsächlichen Stromfluss sowohl in positiver als auch in negativer Richtung zwischen der Batt und dem restlichen System feststellen und mit der Spannung vergleichen, die direkt an den Batterieklemmen anliegt.

Gruß

 

[ToeRmeL]

Ich hielte ein Messung schon für sinnvoll. Zum einen sieht man beim MillenChi nirgends eine absolute Skalierung (oder ich bin zu blöd), zum andern stört dieses hochfrequente Gezappel nur die Übersichtlichkeit. Dass dieses besser mit Caps zu bekämpfen ist, wurde ja schon festgestellt.

Es genügt doch zu wissen um wieviel die Spannung einbricht, um eine Aussage zu treffen. Das Oszi ist jeweils so eingestellt, dass ein Kästchen 500mV entspricht. Die Wirkung der einzelnen Komponenten lässt sich also gut ablesen. Darüber hinaus stehen rechts noch Mittelwerte der einzelnen Kanäle.

Außerdem könnte man dann den tatsächlichen Stromfluss sowohl in positiver als auch in negativer Richtung zwischen der Batt und dem restlichen System feststellen und mit der Spannung vergleichen, die direkt an den Batterieklemmen anliegt.

Das könnte man machen aber welche Erkenntnis würde uns das bringen? Die These: "Batterie gibt oberhalb ihrer Leerlaufspannung Energie ab" kann schon durch MillenChis Messung recht gut entkräftet werden.

 

[eiskalt]

prinzipiell/theoretisch könnte eine ideale bat natürlich nicht helfen, solange sich die einbrüche über ihrer leerlaufspannung befinden.
allerdings habe ich auch die beobachtung gemacht, dass die batterie direkt nach der ladung noch einige zeit deutlich (bei mir ca 13.2V) über der normalen leerlaufspannung von ca 12.7V verharrt.
da die bat eben kein 100% idealer speicher ist und die chemie auch noch ein wörtchen mit zu reden hat, könnte ich mir schon vorstellen, dass sie auch über der noramlen leerlaufspannung etwas nachhelfen kann.
dabei kommt aber die wichtige frage auf, wieviel energie gespeichert wird, bzw ob das eine nennenswerte auswirkung auf die carhifi angelegenheit hat. dazu habe ich aber leider keine messung parat

ansonsten sollte bei der sauberen stromversorgung sowohl lima als auch batterieabteilung passen.



mfg eis

 

[ToeRmeL]

allerdings habe ich auch die beobachtung gemacht, dass die batterie direkt nach der ladung noch einige zeit deutlich (bei mir ca 13.2V) über der normalen leerlaufspannung von ca 12.7V verharrt.

Im Ruhezustand... aber was passiert unter Last???


Wie kann man eigentlich die Messungen insgesamt so ignorieren?

 

[bimbel]

mal eine kleine Last (z.b. kfz-lämpchen 55W) ranhängen...dann wird da denke (nicht wissen) nix mehr mit über leerlaufspannung sein...

in den einbrüchen muss nicht unerheblich viel strom geliefert werden, kann mir nur schwer vorstellen, dass das die bat oberhalb der leerlaufspannung schafft.

 

[eiskalt]

deshalb hab ich ja gesagt, dass ich nicht weiss, ob das für die anlage relevant ist.
theoretisch denke auch ich selber eher - nein.
mir gings aber darum, dass sie aussage - über normaler leerlaufspannung fliesst nie strom einfach nicht 100% korrekt ist.
vllt auch mal den ein oder anderen zum überlegen zu bringen, dass immernoch die praxis die referenz ist und nicht die theorie.
(studientechnischt bin ich nun wirklich auch ziemlicher theoretiker - damit das nicht falsch aufgefasst wird)

die milli messungen tuen auch hier nicht viel zur sache. theoretisch ist klar, dass eine bat normalerweise über ihrer leerlaufspannung nichtsmehr macht.
wie es ausschaut haben aber schon mehrere, einschliesslich mir die beobachtung gemacht, dass eine gute batterie auch während der fahrt einen positiven einfluss auf die spannungsstabilität hat. (merklich weniger flackern etc).
da fehlt einfach eine erklärung - die normale theorie vom idealen speicher versagt hier.
so und wo helfen jetzt HIER millens messungen ? seine std bat war ziemlich platt. weiss man wie gut es dieser konfig geht - nein. war die stinger auch schon angeschlagen ?
temperatur ? verschiedene chemiesche(-elektrische) eigenschaften von verschiedenen bats ? konnte man bei ihm das "phänomen" überhaupt noch feststellen ? ...

sobald die beobachtung bestätigt ist, musst auch du törmel deine theoreie einfach anpassen - näher an die realität bringen, weil sie die realtität nicht genau genug beschreibt.
andererseite könnte es natürlich auch sein, dass die (empfundene) stabilität deutlich besser ist, weil die einbruche bei einer fitten batterie nichtmehr so tief unter die ruhespannung reichen. wenn das die ursache für die merklichen verbesserungen ist, wäre die theorie natrürlich ausreichend. habe aber hier keine messungen parat.



mfg eis