BOSCH Lichtmaschine "officially pimped" auf 14,5 Volt

[MillenChi]

Die Theorie is schon lange her...
Aber soweit ich mich erinnere regelt die LiMa deutlich öfter als ein Bassschlag

http://millenchi.de/node/29[/url]]Ungeordnete Notizen

Quelle: Generatoren und Starter aus dem Bosch Verlag

Übersetzung zwischen Motor und LiMa zwischen 1:2,2 und 1:3
Bei Leerlaufdrehzahl ca 50% der maximalen Leistung
Bei Höchstdrehzahl logischerweise maximale Leistung
Bei 1/3 der Höchstdrehzahl sind schon 80-90% der maximalen Leistung verfügbar
Wenn eine LiMa nicht spannungsbegrenzt wäre könnte sie 140V erzeugen
Pro Umdrehung werden 6 positiven Halbwellen erzeugt
Geregelt wird bei JEDER positiven Halbwelle bzw permanent

Ergo.
Bei 2000U/min Motordrehzahl dreht die LiMa bis zu 6000Umdrehungen. Dabei werden 12000positive Halbwellen erzeugt.
-> Die LiMa regelt mit 200Hz

Bei Leerlauf sind 800U/min und einer niedrigen Übersetzung sind es immer noch 30 Regelungen pro Sekunde

Dazu kommt, dass die Batt ein ziemlich großer "Puffer" ist
Und Spannungsschwankungen von mehreren V ist durchaus üblich und kein Problem

 

[playitloud]

In dem Sammelbegriff "Regeln" stecken Parameter drin...da ist garantiert eine I-Komponente dabei, die das Ausregelverhälten durch angemessene Trägheit beeinflusst, das gäbe sonst ein wildes Gehüpfe im Bordnetz, trotz Batterie. Die Störgröße ist halt der Bass... Die Höhe der Gleichspannung wird über einen Zeitraum integriert, ausgewertet und der Erregerstrom entsprechend nachgezogen.
Immerhin gibt es heutzutage keine mechanischen Regler mehr, denen würde die Kontaktfunkerei mit den Riesenströmen bei den fetten Audioanlagen nicht lange bekommen

@David: Bist Du schon am Digital-Regler dran?

 

[MillenChi]

Soweit ich mich erinnern kann nicht. Der Regler ist sehr stupide... Mehr eine Steuerung.
Muss mal die Schalpläne rauskramen.

Ich glaube ich werde nächsten Monat (mutmaßlich)

 

[Counterfeiter]

@MillenChi...

ein stetiger Regler regelt z.b. immer und nicht nur mit 200Hz etc...
Die Frage ist doch nur, wie ist der Regler eingestellt?
Da geb playitloud absolut recht, wenn die LIMA wirklich alles so schnell ausregeln würde, hätte sie böses Überschwingen und das will im Auto keiner... dafür hat man ja noch eine Batterie als Speicher, wirkt wie ein Tiefpass und sorgt dafür das die Lima Zeit bekommt...

Hier mal ein Messbild aus meinem Auto... man sieht deutlich wie ein winziges Überschwingen der Spannung nach dem ersten "Burb" auftritt... Hier kannst du auch schön sehen, wie schnell die Lima maximal ist!

MfG

Basti

 

[MillenChi]

ein stetiger Regler regelt z.b. immer und nicht nur mit 200Hz etc...

Das ist richtig. Er kann aber nur die erzeugte Spannung begrenzen, wenn der Ist Wert den Soll Wert überschreitet
Insofern regelt er nur bei jeder positiven Halbwelle

Da geb playitloud absolut recht, wenn die LIMA wirklich alles so schnell ausregeln würde, hätte sie böses Überschwingen und das will im Auto keiner...

Ähm... sehe ich anders. Der LiMa Regler muss die induzierte Spannung begrenzen. Und kann das auch nur dann tun, wenn Spannung induziert wurde. Nicht vorher und nicht nachher.
Und sie hat böse Überschwinger

Die Batterie wäre schnell im Eimer, wenn die Spannung, die die LiMa erzeugen könnte "Zeit hat". Die LiMa kann Spannungen über 120V erzeugen

Hier kannst du auch schön sehen, wie schnell die Lima maximal ist!

Was soll ich da sehen? Dass die LiMa von dem Stromfluß überfordert ist? Und anschließend die Batterie wieder laden muss?
Ich wage zu bezweifeln, dass deine LiMa 200A für deine Musik im vermuteten Standgas erzeugen kann

 

[Counterfeiter]

Kann ich auch nix machen, wenn du mir nicht glauben magst...

Dabei hab ich schon ne recht gut regelnde LIMA...

Schau dir mal die LIMA an ->

Das is ne Schnecke gegen meine... und jetzt kommt deine...

MfG

Basti

 

[MillenChi]

Das Bild sagt doch GAR Nix aus!
Welche nominal Leistung hat die LiMa?
Welche Motordrehzahl?
Was für eine Batt?

Und selbst an diesem Bild sehe ich nicht unbedingt wie die LiMa regelt.
Die Ursache für dieses Bild kann in allen möglichen Effekten liegen...

 

[Counterfeiter]

Drehzahl bei 2500 n/min gehalten
120A Lima
Exide Maxxima DC 900 als Starterbatterie

MfG

Basti

 

[MillenChi]

2500 mit "Fuß und Tachogenauigkeit"?
120A LiMa. Ok. Da hast doch schon den Haken. Für die Musik bleiben wohl nichtmal 100A übrig!
Selber der selbe Versuch nur mal weniger laut. So dass nur <100A gezogen werden. Die Spannung sollte nicht mehr als 1V einbrechen.

 

[playitloud]

Wo wurden die Ströme für das Diagramm gemessen, in der Ladeleitung, oder in der Verbraucherleitung?

 

[MillenChi]

Das is ne Schnecke gegen meine... und jetzt kommt deine...

Was die Überschwinger deiner 2 Bilder angeht.
1. Bild (letzte Seite)

Überschwinger <200ms lang

2. Bild (diese Seite)

Überschwinger ca 150ms lang...

Wow... welch ein Unterschied...

Zeigt aber immer noch nicht wie schnell die LiMa regelt

LiMa regelt rauf... Die Spannung im GESAMTSYSTEM steigt an... also die Hälfte der Zeit des Überschwingers... <100ms
Die Rest der Zeit brauchts bis das System sich wieder selbst reguliert...
Zu deinem ersten Bild und deiner Behauptung deine LiMa sei schnell...
Wieso steigt nach dem Burst die Spannung sooooo ewig langsam an? braucht ja >500ms um auf Soll zu kommen.

 

[Counterfeiter]

Selber der selbe Versuch nur mal weniger laut. So dass nur <100A gezogen werden. Die Spannung sollte nicht mehr als 1V einbrechen.

Das brauch ich nicht versuchen, dass kann ich ja oben ablesen... bei 440ms ist die Halbwelle ca 100A groß und die Spannung bricht nen bissel mehr als 1 Volt ein...

Aber ich will doch hier nicht beweisen, dass eine XYZ Amper Lima die Spannung bei Überlast nicht hält... die Bilder zeigen, dass die Lima nicht so schnell ausregeln kann wie man das vielleicht gerne hätte...

Mit der Skallierung wollte ich dich nicht verwirren keine Sorge... wenn mans genau betrachtet hab ich ein Überschwingen von kleiner 100ms und er eins von 150ms...
Dabei Schwingt meine in der Spannung um 0,3 Volt über und seine um > 1 Volt...

 

[playitloud]

Wo wurden die Ströme für das Diagramm gemessen, in der Ladeleitung, oder in der Verbraucherleitung?

Entschuldigung, wenn ich Euch unterbreche, kann mir das jemand beantworten? Wo kommen diese Impulsströme her - Amp-Aufnahmestrom?

Im Allgemeinen ist es immer hilfreich gleiche Skalierungen zu verwenden, wenn man Messergebnisse vergleichen will und der Messaufbau ist natürlich entscheidend für die Aussagekraft.

Gruß, Jürgen

 

[MillenChi]

Du betrachtest ein komplettes komplexes System und versuchst daraus abzuleiten wie ein kleiner Winzregler regelt?
Alle Achtung!

Grade nachgeschlagen...

[...]Übersteigt die Spannung im Rahmen der Regeltoleranz den vorgegebenen oberen Sollwert, unterbricht der Regler den Erregerstrom. Die Erregung wird schwächer, d.h. die Generatorspannung sinkt. Unterschreitet die Generatorspannung als Folge den unteren Sollwert, schaltet der Regler den Erreger Strom wieder ein. [...] Überschreitet die Spannung den oberen Grenzwert wieder, beginnt der Regelzyklus ernet. Da die Regelzyklen im Bereich von Millisekunden liegen, wird der Mittelwert der Generatorspannung entsprechend der Kennlinie geregelt

So. Und nochmal. Der Regler hat nur was zu regeln, wenn eine positive Halbwelle vorliegt. Die kann er regeln. Er regelt jeweils die aktuelle Halbwelle. Die übernächste zu regeln wäre grober Unfug!

Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, dass Deine Messung gut ist. Die Interpretation aber überarbeitet werden sollte.
Du kannst von der Reaktion eines komplexes Systems nicht auf den Regelkreis eines kleinen Teils schließen

Und wenn Du ein tolles Messgerät hast. Dann mess doch bitte mal die Erregerspannung und die Diodenspannung.

@Jürgen.
Zustimmung.

 

[Counterfeiter]

LiMa regelt rauf... Die Spannung im GESAMTSYSTEM steigt an... also die Hälfte der Zeit des Überschwingers... <100ms
Die Rest der Zeit brauchts bis das System sich wieder selbst reguliert...

Lima musste gerade ziemlich viel Strom liefern um ihren Sollwert zu erreichen. Die Last bricht weg. Die Spannung der Lima steigt rasch an. Durch Energiespeicher im gesamten System (Batterie, Kapazitäten, Indutivitäten) und der Reglereigenschaft selbst gibt es ein Überschwingen.

Quelle: Systemtheorievorlesung

Zu deinem ersten Bild und deiner Behauptung deine LiMa sei schnell...
Wieso steigt nach dem Burst die Spannung sooooo ewig langsam an? braucht ja >500ms um auf Soll zu kommen.

Da fließt noch ein recht hocher Strom... ich habe dort also langsam leiser gedreht!

@playitloud in der Verbraucherleitung

Ja, hab leider nicht extra Messungen für dieses Thema abends 20 Uhr aufgenommen... die Skallierung es sei mir doch entschuldigt...

Also ich konnte meine Aussagen mit einer Messung untermauern... man kann viel dagegen reden und mir tausend Details dazu aus der Nase zu ziehen, um winzige unstimmigkeiten zu finden...
Aber man kann auch mal nen Weg finden ohne sicher hier zu übertrumpfen...
Oder es bleibt jeder bei seiner Meinung und wir betrachten das als

Ich wünsche euch noch einen schönen Abend und hoffe ihr seht das hier nicht persönlich.... die Gemühter scheinen mir schon etwas aufgebracht

MfG

basti

*edit*

"Da die Regelzyklen im Bereich von Millisekunden liegen, wird der Mittelwert der Generatorspannung entsprechend der Kennlinie geregelt"

Hab ich nichts gegen zu sagen, ganz meine Meinung...

 

[MillenChi]

Lima musste gerade ziemlich viel Strom liefern um ihren Sollwert zu erreichen. Die Last bricht weg. Die Spannung der Lima steigt rasch an. Durch Energiespeicher im gesamten System (Batterie, Kapazitäten, Indutivitäten) und der Reglereigenschaft selbst gibt es ein Überschwingen.

Quelle: Systemtheorievorlesung

Aktuell noch Student?

Also ich konnte meine Aussagen mit einer Messung untermauern...

Konntest Du?

Fände es interessanter, wenn Du Jürgens Frage beantworten würdest

 

[Counterfeiter]

Hab ich... Ich komm schon gar nicht mehr hinter her mit dem editieren

 

[MillenChi]

"Da die Regelzyklen im Bereich von Millisekunden liegen, wird der Mittelwert der Generatorspannung entsprechend der Kennlinie geregelt"

Hab ich nichts gegen zu sagen, ganz meine Meinung...

Sorry, dann hab ich deine Behauptung die Lima bräuchte das hunderfache (ca 100ms) zum Regeln wohl falsch verstanden...

BTW: Welche Sampling Rate hat dein Messgerät (Eigenbau?)
BTW2: Wo hast reineditiert, wo was angeschloßen war?

 

[playitloud]

@playitloud in der Verbraucherleitung

Dankesehr, damit wäre die Brauchbarkeit der Messung ad absurdum geführt

Um erkennen zu können, wann da wer was regelt, bräuchte man Diagramme des LiMa-Erregerstroms (ohne inneren Eingriff nicht machbar), zeitgleich aufgenommen mit Bordspannung und Strom Richtung Batterie, bzw. Richtung Verbraucher nach der Batterie. Mindestens wird aber noch der Strom in der Ladeleitung benötigt.

"wissenschaftliches Arbeiten" - diesen Begriff muss sich jeder Technik-Student immer wieder anhören und man kann ihn nicht oft genug predigen...

JM2C, Jürgen

 

[MillenChi]

Und wenn Du ein tolles Messgerät hast. Dann mess doch bitte mal die Erregerspannung und die Diodenspannung.

Um erkennen zu können, wann da wer was regelt, bräuchte man Diagramme des LiMa-Erregerstroms (ohne inneren Eingriff nicht machbar), zeitgleich aufgenommen mit Bordspannung und Strom Richtung Batterie, bzw. Richtung Verbraucher nach der Batterie. Mindestens wird aber noch der Strom in der Ladeleitung benötigt.

Morgen ist ein neuer Tag.
Wir warten auf neue Messungen