Bitte um Unterstützung bei Arta-Ergebnis - aktuell: Z Trennu

[timbo]

"Darum passt man die Steilheit und die Frequenz eben an TMT und Gegebenheiten an."

Das verstehe ich schon ;-) - die Frage ist nun wie genau ich was anpassen soll.
Cap raus und aktiv und schauen, ob der HT dann nicht mehr so ortbar ist? Andere passive Bauteile mit Entzerrung?

Ich bin gerne für neue Dinge bereit - nur würde ich mich hier gerne erkundigen, was genau ich versuchen sollte, bzw. worin die Ortbarkeit begründet sein kann.

 

[Wolf]

Ortbarkeit KANN von:

falsche Trennfrequenz, zu hoher Pegel, falsche LZK, Phasendrehung, Peak, Reflexion, Senke im Übernahmebereich kommen.

Und wie gesagt...alles was man aktiv kann kann mana uch mit passiven bauteilen.

nur aufwändiger.

Ich würde Cap raus machen, dann mal Messen/Einstellen bis es passt. Dann kannste den "aktiven Filter" ja immernoch nachbauen mit Drölfzig Caps ^^

 

['Stefan']

Glaub mir, der Serie Z funktioniert mit einem Filter 1. Ordnung hervorragend ... schon X-mal so gehört. Klingt trotzdem besser als alle anderen Hochtöner mit 12dB-Weichen .... =)

Sorry, aber der Beitrag ist in Gänze ignorierbar und zu ignorieren.

Der Serie-Z KANN wie jeder andere HT mit einem Filter erster Ordnung funktionieren.
KANN. Kann auch mit LR4 funktionieren.

Wie kann man so was ernsthaft schreiben?
Du weißt weder, was das Ding akustisch ohne Filter anstellt, noch weißt du, welche akustische Trennung dabei rauskommt, wenn er den (nicht wirklich funktionierenden) Filter 1. Ordnung in die Leitung hängt, noch weißt du, wie die akustische Trennung des TMTs aussieht.
Du weißt nichts.

Der zweite Teil des Beitrags ist dann so daneben, dass es sich nicht einmal lohnt, irgendwie darauf einzugehen.

Hm, durch de Impedanzkorrektur wird die 6db Weiche dann eine "passendere"?

Dadurch funktioniert der Filter dann eher wie er soll, ja.
Dabei ist nur das System "Filter + Lautsprecher" betrachtet. Also mehr die elektrische als die akustische Seite.
Ob das in der Einbauumgebung funktioniert, ist eine völlig andere Sache.

 

[eiskalt]

der tmt wird bei ca. 2 khz anfangen zu bündeln.
das heisst die frequenzen über 2khz werden leiser wiedergeben.
sollte der lautsprecher in einer unendlichen schallwand nun einen nahezu linearen frequnzgang haben, wird alles überhalb von 2khz schonmal leiser wiedergegeben.
die 6db trennugen laufen sehr flach, weshalb ich mir vorstellen könnte, dass du im bereich von 2 bis 4 khz eine leicht senke bekommst, wenn du so einpegelst, dass der ht über ca. 8khz zum tmt passt.
die senke könnte dann dafür sorgen, dass es leicht dumpf klingt.

machst du den ht jetzt lauter mag das dumpfe verschwinden aber der gesamtfrequnzgang ist nichtmehr ausgeglichen und die ht sind jetzt möglicherweise deutlicher zu lokalisieren.

ich würde an deiner stelle, wie wolf schon gesagt, hat den cap rausnehmen und erstmal aktiv testen.
beim tmt trennungen zwischen vllt. 2.5 und 3,5 khz mit verschiedenen steilheiten probieren. dazu verschiedene trennfrequzen und steilheiten ab ca. 2.8 khz für den tweeter probieren.

imho sind die besten passiven bauteile diejenigen, die nicht vorhandenen sind
auch wenn welche aus russland oder welche mit silberbelag und ölfüllung vorhanden wären...

mit den aktiven tests wird man auf jedenfall schneller zu einem ergebnis kommen als mit passivem gebastel.
anschließend kann man immernoch darüber nachdenken, ob man die aktive trennung durch eine äquivalente passive ersetzt.

ps.: die impedanzkorrektur kompensiert den impdedanzanstieg des tweeters bei der resonanzfrequnz. das macht man idr. deshalb, weil 6db filter durch die andere impdedanz bei der resonanzfrequnz nichtmehr so (stark bedämpfend) wirken und der tweeter dadurch mehr arbeiten muss. das führt zu erhöhten verzerrungen.
einfach gesagt baut man das nur ein, damit der filter auch so wirkt, wie er sollte bzw. wie er es bei einer konstanten impedanz machen würde.
da der impedanzanstieg bei der resonanzfrequnz von tweeter zu tweeter unterschiedlich ist, ist das manchmal zwingend notwendig und manchmal vernachlässigbar. ein weiterer faktor ist auch, wie hoch man den filter gegenüber des resonanzfrequnz ansetzt.
tweeter bis ferrofluid im luftspalt haben beispielsweise von "natur aus" oftmals schonl eine nicht so deutlich ausgeprägte resonanzspitze, sodass hier manchmal auf eine korrektur verzichtet werden kann.



gruß seb

 

[Konni]

Glaub mir, der Serie Z funktioniert mit einem Filter 1. Ordnung hervorragend ... schon X-mal so gehört. Klingt trotzdem besser als alle anderen Hochtöner mit 12dB-Weichen .... =)

Sorry, aber der Beitrag ist in Gänze ignorierbar und zu ignorieren.

Der Serie-Z KANN wie jeder andere HT mit einem Filter erster Ordnung funktionieren.
KANN. Kann auch mit LR4 funktionieren.

Alle Serie Z mit 6 dB-Filter, die ich gehört habe, haben exzellent geklungen. Und das waren sicher an die 10 Autos. Also quasi 10/10 --> 100% ... also kann ich sowas auch behaupten.

Du weißt weder, was das Ding akustisch ohne Filter anstellt, noch weißt du, welche akustische Trennung dabei rauskommt, wenn er den (nicht wirklich funktionierenden) Filter 1. Ordnung in die Leitung hängt, noch weißt du, wie die akustische Trennung des TMTs aussieht.
Du weißt nichts.

Ich muss ja gar nicht wissen, wie der Filter trennt, wenn das, was an meinem Ohr ankommt, passt. Was bringt es mir, wenn ich bei einer aktiven Trennung weiß, dass der HT bei 4 KHz getrennt wird, aber es total müllig klingt?

Die 6,8µF sind eine Empfehlung von TH ... und der Mann weiß was er tut. Die vielen gut klingenden Serie Z Fahrzeuge sprechen doch für sich, oder?

In einem Porsche merkt man auch, dass der schnell fährt, ohne dass ich weiß, dass er 5,1 Sekunden auf 100km/h braucht.

Der zweite Teil des Beitrags ist dann so daneben, dass es sich nicht einmal lohnt, irgendwie darauf einzugehen.

Du darfst gerne meinen Beitrag ignorieren oder auch als wissenschaftlich irrelevant hinstellen. Das ist dein gutes Recht und ich würde das vielleicht auch machen, wenn meine Erfahrungen mit diesem Hochtöner mir nicht was anderes sagt.

Gruß
Konni

 

[Wolf]

Mal im ernst:

Der Serie z falsch eq, getrennt und unpassend angebunden ist trotzdem so gut als würde es passen?

Klingt nach Märchen, sry!

 

[Konni]

Nein, natürlich nicht. Nur weil man passiv trennt, heißt das ja nicht, dass man alle anderen technischen Features nicht nutzen sollte.

Die 6dB-Trennung ist allerdings sehr breitbandig, so dass sie natürlich auch leichte Abweichungen im Wert verzeiht. Und akustisch kann der Z es locker ab - er spielt selbst ohne Filter verfärbungsfrei. Wer sich das mal anhören will, kann das beim Thomas in der Werkstatt sicher gerne machen. Ich habe es schon gemacht und den Z sogar schon full-range mit hoher Lautstärke gehört. Und das Ergebnis war dennoch sehr gut.

Edit: Nochmal als Info:
Ich habe hier nur meine Erfahrungen mit dem Z bekannt gegeben und nicht versucht, allgemeingültige Empfehlungen für jedermann und jeden Hochtöner zu geben. Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass der 6,8µF sehr gut passt und man mit einem guten TMT den Übergang dennoch sehr gut einstellen kann.

Gruß
Konni

 

[Dr. Moriarty]

Mal im ernst:

Der Serie z falsch eq, getrennt und unpassend angebunden ist trotzdem so gut als würde es passen?

Klingt nach Märchen, sry!

Mal im Ernst:

die Realität ist immer noch entscheidend!

Wenn man gar nicht EQ, dann sicher auch nicht falsch EQ, oder?

Und wie kommst du darauf, dass er falsch getrennt und angebunden ist?

Beim Serie 7 läuft es genauso, 6db Trennungen funktionieren BEI DIESEM LS sehr gut. Es klingt wie aus einem Guss und die LS laufen jahrelang und sind belastbar.

Was will man mehr?
Und wer hat einem zu sagen, dass man mehr wollen muss?

Ich habe ganz sicher nichts gegen's Messen (mittlerweile auch nur noch Aktiv+Eingemessen unterwegs), aber es ist nicht der Zweck eines Hobbies sondern lediglich ein Mittel.

Man kann jetzt natürlich das Mikro vergöttern, aber dann ist man nicht besser als die KK-Hörer.

EDIT: nicht dass der Eindruck entsteht, dass ich die 6db Weiche generell empfehle.
Das Geschriebene gilt NUR für den Serie Z/7.

 

[bimbel]

Konni, du sagst es selber. Die Trennung des TMT muss dazu passen Wenn der TMT es aber aufgrund eines starken abfalls im Mittelton nicht kann, dann wäre eine tiefere und steilere Trennung eventuell sinnvoller.

Man kann sicher (wie du sagst) den HT mit 6dB passiv trennen und dann den tmt passend dazu trennen, dennoch würde ich dies nicht als das non-plus-ultra betrachten und als allgemeingültig hinstellen. Mit passenden Treibern aber sicher möglich.

 

[Konni]

Konni, du sagst es selber. Die Trennung des TMT muss dazu passen Wenn der TMT es aber aufgrund eines starken abfalls im Mittelton nicht kann, dann wäre eine tiefere und steilere Trennung eventuell sinnvoller.

Sowas kaufe ich mir erst gar nicht.

Man kann sicher (wie du sagst) den HT mit 6dB passiv trennen und dann den tmt passend dazu trennen, dennoch würde ich dies nicht als das non-plus-ultra betrachten und als allgemeingültig hinstellen. Mit passenden Treibern aber sicher möglich.

Das muss auch nicht das non-plus-ultra sein. Aber erfahrungsmäßig passt es immer sehr gut (bei Serie 7 und Z!). Mit viel Messarbeit geht da auch immer noch mehr, aber es gibt auch Leute, die nicht 100 Stunden im Auto hocken und messen wollen. Ich probiere so Sachen einfach aus und wenn es mich zufrieden stellt, bin ich fertig damit. Wenn nicht, dann gebe ich das Auto zum Thomas und er stellt's ein.

So, jetzt aber genug von meinen Erfahrungen - jetzt dürfen die Mess-Profis wieder unter sich weiter diskutieren.

@timbo
Ruf doch einfach mal beim Thomas an - vielleicht hat er ja ein paar Minuten, um dir Tipps zu geben.

 

[timbo]

Jungs, bitte nicht streiten deswegen! Wir haben einander alle lieb!

Hab dem Thomas heute schon vor meinem Post ein Mail geschrieben - mal sehen.

Immer wieder spannend zu lesen, welche unterschiedlichen Herangehensweisen es doch gibt.

Ich habe mich eben wie schon mal beschrieben an die damaligen Empfehlungen gehalten - Russe 6,8u und gut ist.
Wie gesagt, das hat im E36 für meinen persönlichen Geschmack super funktioniert. Ganz ohne Messen....

Jetzt fällt mir auf, dass irgendwas nicht ganz hinhaut. Ich weiß aus Erfahrung was der HT kann, bzw. was das Gesamt Z-System kann, wenn es einigermaßen passt.
TMT und Sub macht sich gut, HT ist diesmal ein Problem. Verwundert hat es mich, weil ich eben die identen Komponenten in Verwendung habe, auch die Ausrichtung der HT habe ich ident gewählt.

Ich werde sobald ich dazu komme Einzelmessungen und Gesamtmessungen machen. Vielleicht erkennt man schon hier das Problem. Aktiv hätte natürlich den Vorteil, dass ich sehr schnell sehr viele Varianten und Trennungen durchspielen kann - da haben die Vorredner schon nicht ganz Unrecht.

Angenommen ich versuche aktiv, werde ich diesen Tip beherzigen:
beim tmt trennungen zwischen vllt. 2.5 und 3,5 khz mit verschiedenen steilheiten probieren. dazu verschiedene trennfrequzen und steilheiten ab ca. 2.8 khz für den tweeter probieren.

Die TMT Trennung scheint mir etwas tief, werde es aber versuchen. Beim HT wird es spannend, derzeit bei etwa 6khz getrennt, die Empfehlung im vorigen Satz "ab ca 2,8kHz" ist hier schon eine Hausnummer, bzw. sollte dies schon einen sehr hörbaren Unterschied machen. Was ich nicht will ist den HT durch eine zu tiefe Ankopplung zu zerstören. Hört man vermutlich vorher...

Derzeit habe ich auch echte Probleme beim HT die LZK irgendwie herauszuhören - ich habe Sub + TMT gemutet - aber nur rein HT klappt nicht, weil einfach viel zu hoch - nur nach "klingeln und zischen" etwas einzustellen schaffe ich einfach nicht. Ist wohl ein Ergebnis der 6kHz Trennung....

lG und es darf fleissig weiterdiskutiert werden - im Streitfall schlichte ich auch gerne!
Tom

 

['Stefan']

Du darfst gerne meinen Beitrag ignorieren

Wird besser sein.

@timbo:

Viel Erfolg.

 

[timbo]

Jungs, ich schätze Euch beide als "Wissende" sehr, bitte nicht streiten!
Es ist und bleibt ein Hobby, wo verschiedene Meinungen zulässig sind.

Der arme und verzweifelte timbo ist für Eure Meinungen und Inputs sehr dankbar!

lG, Tom

 

[eiskalt]

wenn du den tweeter bei 2.8 khz trennst, dann sollte die flankensteilheit natürlich passen. also 6db bei 2.8 khz wäre "mutig"
2.8 khz mit 18 oder 24db hingegen könnte klappen.

bei 6db trennt man immer recht hoch, weil die flanke eben flach abfällt und der tweeter somit bei tieferen frequnzen mitackern muss.
kannst ja mal überschlagweise rumrechnen. die einheit der steilheit ist ja db/oktave (oktave = frequenzhalbierung oder verdoppelung)

tennst du also z.b. bei 8 khz (hochpass) ist der pegel bei 4khz um 6 db verringert, bei 2khz um 12db, bei 1khz um 18db...
trennst du nun bei 2khz mit 18db ist der pegel bei 1khz schon um 18db leiser und der tweeter muss darunter noch weniger ackern als bei der 6db trennung aus dem oberen bsp.

hab mir grad mal den specsheet vom tmt angeschaut. ich würde mal damit anfagen den tmt zwischen 2 und 3 khz mit 12 db zu trennen.
beim tweeter dann ebenfalls mal mit 12 db schauen ob sich im bereich um 3.xkhz was machen lässt. sehr gut möglich, dass du aber schnell auf 18db oder höher umschwenken musst. ist einfach ein bischen tüftelei
möglicherweis passt auch 6db beim tmt und eine höhere steilheit beim ht.



gruß seb

 

[timbo]

Welches Datenblatt hast du Dir denn angesehen?
Ich habe den Z170 MK2 in Verwendung - ist jener mit Textilsicke!
Nach eigener Erfahrung spielt dieser etwas besser in den Mittelton, als z.B. der MK3 mit Gummisicke.

Danke Seb, werde mir Deine Ratschläge mal näher ansehen. Werde den Cap rausnehmen und versuchen aktiv ein paar Settings zu testen.

lG, Tom

 

[Konni]

Welches Datenblatt hast du Dir denn angesehen?
Ich habe den Z170 MK2 in Verwendung - ist jener mit Textilsicke!
Nach eigener Erfahrung spielt dieser etwas besser in den Mittelton, als z.B. der MK3 mit Gummisicke.

Das ist aber nur minimal ... Die Z TMTs lassen sich leider alle nicht wirklich ernsthaft über 3 KHz betreiben. Ein tief zu trennender Hochtöner ist da also quasi Pflicht.

Mit einem Serie 7 TMT hättest du da deutlich bessere Karten. Da kann eine tiefere / steilflankigere Trennung schon Sinn machen.

Hast du dir denn schonmal TMTs und Hochtöner getrennt voneinander angehört?

Gruß
Konni

 

[timbo]

"Mit einem Serie 7 TMT hättest du da deutlich bessere Karten. Da kann eine tiefere / steilflankigere Trennung schon Sinn machen."

Das verstehe ich nicht so ganz..weil wieso genau?
Hatte davor die 7er TMTs laufen - die Z waren gerade obenrum "freier", "luftiger"....

Wieso lassen sich die Z nicht über 3kHz betreiben? Wenn ich mit die TMTs einzeln anhöre, auch weit über 3kHz klingt das für mich trotzdem gut.
Bin ja lange jetzt ohne HT herumgefahren, also nur mit den TMTs - diese liefen dann eben weit hinauf. Gestört hätte mich hier nicht wirklich was.

HT getrennt gehört ja, aber da hör ich nicht wirklich viel, bzw. seltsam, weil alles relativ "hoch" ist - also sehr viel zischeln und klingeln und sowas. Blöd auszudrücken - liegt vermutlich an der hohen Trennung, wobei ich da bei 6dB und theoretischen 6kHz ja weiter unten trotzdem mehr hören müsste. HT alleine ist irgendwie "grausam" zu hören.

lG, Tom

 

[Moe]

wenn du den tweeter bei 2.8 khz trennst, dann sollte die flankensteilheit natürlich passen. also 6db bei 2.8 khz wäre "mutig"
2.8 khz mit 18 oder 24db hingegen könnte klappen.

bei 6db trennt man immer recht hoch, weil die flanke eben flach abfällt und der tweeter somit bei tieferen frequnzen mitackern muss.
kannst ja mal überschlagweise rumrechnen. die einheit der steilheit ist ja db/oktave (oktave = frequenzhalbierung oder verdoppelung)

tennst du also z.b. bei 8 khz (hochpass) ist der pegel bei 4khz um 6 db verringert, bei 2khz um 12db, bei 1khz um 18db...
trennst du nun bei 2khz mit 18db ist der pegel bei 1khz schon um 18db leiser und der tweeter muss darunter noch weniger ackern als bei der 6db trennung aus dem oberen bsp.

Stimmt so oft nicht ganz. Wenn du bei 8kHz trennst hastdu da je nachdem, womit du trennst den -3dB-Punkt, ergo bei 4kHz -9dB, 2kHz -15dB, 1kHz -21dB ... dabei entsprechen -10dB ~halbe Lautstärke. Bei passiver Trennung funktioniert das ganze aber nur bei niedriger Imedanz. Da du aber mind. bei der Reso des Speakers eine mehr oder weniger ausgeprägte Impedanzspitze hast, funktioniert das Filter dort eben ohne Impedanzlinearisierung oft nicht so gut, wie man denkt, was eben oft auch zu hoher Belastung führt.

 

[eiskalt]

jo habe den -3db punkt mal unter den tisch fallen lassen um das prinzipielle zu erklären

habe das datenblatt von den mp homepage. war mein ich die 4. version.
im auto ist der tmt meistens unter winkel verbaut. die bündelung setzt bei 16er chassis ca. ab 2khz ein.
wenn der freifeldfrequenzgang da nochmals hochgeht, mann man auch je nach ausprägung des fgangs höher trennen.
ist der freifeldfrequnzgang aber linear muss man mit einem eq nachhelfen oder eben entsprechend tiefer trennen.



gruß seb

 

[Konni]

"Mit einem Serie 7 TMT hättest du da deutlich bessere Karten. Da kann eine tiefere / steilflankigere Trennung schon Sinn machen."

Das verstehe ich nicht so ganz..weil wieso genau?
Hatte davor die 7er TMTs laufen - die Z waren gerade obenrum "freier", "luftiger"....

Wieso lassen sich die Z nicht über 3kHz betreiben? Wenn ich mit die TMTs einzeln anhöre, auch weit über 3kHz klingt das für mich trotzdem gut.
Bin ja lange jetzt ohne HT herumgefahren, also nur mit den TMTs - diese liefen dann eben weit hinauf. Gestört hätte mich hier nicht wirklich was.

Weil der Z170 obenrum schnell abfällt. Auch der MK2 mit Stoffsicke geht nicht viel weiter rauf (selbst schon besessen). Der Z170K bzw. Z170 MK4 ist dagegen schon bis etwa 5 KHz brauchbar. Der Serie 7 ist zumindest auf dem Papier bis etwa 10 KHz linear.

Ich habe meine Z meist etwa bei 2 KHz getrennt und damit gute Ergebnisse erzielt.

Wenn der Hochtöner sich ohne TMTs schon schlecht anhört, liegt es sehr wahrscheinlich nicht an der Trennung, sondern eher am Einbauort, Reflexionen, etc.

Gruß
Konni