Wie bekommt man knallharte Dynamik?

[MrWoofa]

EQ an oder aus kann einen Unterschied machen - wenn der EQ im DSP komplett umgangen wird gibt es einige rechenschritte weniger. Die Schritte sind ja da, unddie von Frank M genannten Wandlungen. Nur das am Signal nutzbar nichts geändert wird.

Bei P88 halte ich das für ein Märchen, hier ändern man lediglich, ob man links / rechts getrennt einstellt oder nicht, die Rechenschritte sind auf beiden Seiten gleich.

 

[ToeRmeL]

EQ an oder aus kann einen Unterschied machen - wenn der EQ im DSP komplett umgangen wird gibt es einige rechenschritte weniger.

Naja, ich bin jetzt kein Profi der DSP-Technik, aber mathematisch macht es trivialerweise keinen Unterschied, ob ich eine Zahl im EQ-Modul mit 1 multipliziere oder das Modul völlig umgehe... unabhängig von irgendeiner Rundung

 

[hubedidup]

Das was ich gemacht habe war sogar noch mehr als ein Blindtest, da die Erwartungshaltung genau dem Gegenteil des Ergebnisses entsprach. Wer ein wenig Grundlagen der Psychologie kennt, sollte das einsehen!
Bitte beim P88 auf einer sauber eingestellten Anlage den A/B-Vergleich machen...ich wette alle die das Gegenteil behaupten haben das nicht gemacht!!!
Beim P88 geht es nicht um den EQ, denn dort ändert sich nichts(zumindest für mein Ohr nicht)!
A/B-Vergleich sollte wie folgt aussehen: Beim einem sauber eingestellten P88 einfach ins Menü gehen und zwar dort wo man den HT-Pegel einstellt. Dann einfach den rechten Knopf gedrückt halten und horchen. Wieder gedrückt halten und nochmal horchen...erst wenn ihr das genau so gemacht habt, solltet ihr dazu was schreiben. Ich rede übrigends vom P88RS nicht vom P88RSII(das habe ich noch nicht daraufhin untersucht)! Ihr könnt ja gerne mal depok fragen...dem hab ich das gezeigt ohne vorher zu sagen was ich an der HU ändere. Beim nächsten fremden P88, das mir begegnet, werde ich sofort schauen ob es unter Umständen bei manchen Modellen nicht passiert...
Ich möchte zwar niemandem auf die Füße treten, aber nicht jeder hört alles. Ich persönlich höre z.B. Phase, Räumlichkeit und Staffelung extrem gut(gibt ja verschiedene Hörtypen und starke Unterschiede in musikalischer Vorbildung/Veranlagung)! Ich kann euch gerne ein sehr gutes Beipiel geben um klar zu stellen wie schnell einige Leute der Szene recht grobe Fehler überhören...aber lieber per PN, da ich sonst nachher ungewollt Leute an den Pranger stelle ohne jemals Namen genannt zu haben(hab keine Ahnung wer den Wagen gehört hat, aber es waren Einige aus der Szene).
@Toermel: Es geht hier um die Vermeidung einzelner Prozessorpfade und bei allem was du hier schreibst, gehst du von idealen Bauteilen aus! Das ist schlichtweg ignorant. Sonst würden DSPs nicht rauschen und absolut gar keinen Klirr verursachen solange sie auf 0dB gestellt sind. Die Realität sieht deutlich anders aus als das ideale mathematische Modell, sie arbeitet lediglich mit dem Produkt aus mathematischen Modellen zur näherungsweisen Beschreibung der Vorgänge. Hinzu kommen immer Abweichungen und die verschlechtern das Signal objektiv(subjektiv kanns auch mal angenehmer Klirr sein). Mal mehr, mal weniger!

 

[mm2knet]

Den Beleg das Windows nicht Echtzeitfähig ist?
Den Beleg das dies Jitter zur Folge hat?
Den Beleg das es hörbare Auswirkung mit sich bringt?

Windows ist nicht echtzeitfähig, Linux (ohne spezielle Eweiterungen auch nicht). Echtzeitfähig hat was mit dem Aufbau des Kernels zu tun und wie er auf Ereignisse reagiert. In diesem Falle aber egal, weil jede halbwegs aktuelle Soundkarte/Soundchip einen eigenen Buffer hat, der das Signal zwischenspeichert. Auch, wenn es nur wenige Samples sind. Damit verhindert man auch den Jitter - es sei denn, man hat eine unglaublich schlechte Implementierung des Buffers, oder Festplatten im PIO Modus

Was man bei der Auslastung allerdings gern mal hört, sind die Spannungswandler der CPU/GPU. Sprich, dass die Störungen auf die interne Spannung aufmodulieren können. Also bei Spannungseinbrüchen durch zu hohe Ströme und ggf auch zu schwachen Netzteilen oder zu schwacher Pufferung.

Zum Thema EQ:

Naja, ich bin jetzt kein Profi der DSP-Technik, aber mathematisch macht es trivialerweise keinen Unterschied, ob ich eine Zahl im EQ-Modul mit 1 multipliziere oder das Modul völlig umgehe... unabhängig von irgendeiner Rundung

Wenn der Algorithmus im DSP so gebaut ist, dass er das Signal erst in die einzelnen Frequenzbereiche aufteilt und dann jeden mit 1 multipliziert und danach wieder alle zusammenfügt, dann werden bei den entsprechenden Algorithmen Verluste auftreten. Das reine "ich verändere die Lautstärke des Banders nicht" hat keine Auswrikungen. Hier liegt es dann aber sehr an der Implementierung und nicht an der Auslastung oder sowas

 

[bimbel]

das rauschen und der klirr eines sauber realisierten DSP sollte unter dem rauschen der DA-Wandler liegen und der Klirr sogar Welten unter dem eines Lautsprechers. Bitte die Relation des ganzen nicht aus den Augen verlieren.

Zu deinem P88RS....wenn man vorher den seitengetrennten EQ nutzt und dann auf einmal die Seiten gleich macht ist es doch absolut normal, dass man Unterschiede hört. Dies liegt einfach daran, dass der Lautsprecher dann nicht mehr korrekt entzerrt ist.

@mm2knet
Absolut korrekt...hatte gestern darüber noch eine etwas längere Unterhaltung mit Benny
Ich hatte dies mal in Verbindung mit Netzwerkkarten (EtherCAT) gesehen, habe dabei den Buffer der Soundkarte vergessen In einem nicht echtzeitfähigen System (Windows, Linux ohne RT-Patch) welches nach dem Round Robin verfahren arbeitet sollte es direkt zu Aussetzern kommen anstatt zu Jitter....ausser man schafft genau den Spagat zwischen Datennachschub und Datenverarbeitung. Aber wir haben gestern auch schon festgestellt, dass ein Sechser im Lotto wohl höher ist...es wird entweder funktionieren oder es gibt klare Aussetzer.

 

[Benny]

Zu deinem P88RS....wenn man vorher den seitengetrennten EQ nutzt und dann auf einmal die Seiten gleich macht ist es doch absolut normal, dass man Unterschiede hört. Dies liegt einfach daran, dass der Lautsprecher dann nicht mehr korrekt entzerrt ist.

Wenn man das tatsächlich so getestet wurde, dann grenzt das ja schon an Frevelei. Man sollte natürlich schon dieselben Trennungen in beiden Varianten geladen haben, sonst ist der Vergleich ja obsolet. Ich werde das morgen mal testen beim unseren Pioneers.

In der Theorie sollte sich da natürlich nix ändern, aber das Gerät ist ja auch nur von Menschen gebaut und die machen ja bekanntlich auch Fehler. Da der Source Code nicht öffentlich vorliegt, kann also nur ein praktischer Test Aufschluss geben. Das ist meine Ansicht der Dinge.

Gruß, Benny

 

['Stefan']

Zu deinem P88RS....wenn man vorher den seitengetrennten EQ nutzt und dann auf einmal die Seiten gleich macht ist es doch absolut normal, dass man Unterschiede hört. Dies liegt einfach daran, dass der Lautsprecher dann nicht mehr korrekt entzerrt ist

Er hat die ganze Zeit vom EQ in Flat-Stellung gesprochen.

 

[bimbel]

Zu deinem P88RS....wenn man vorher den seitengetrennten EQ nutzt und dann auf einmal die Seiten gleich macht ist es doch absolut normal, dass man Unterschiede hört. Dies liegt einfach daran, dass der Lautsprecher dann nicht mehr korrekt entzerrt ist

Er hat die ganze Zeit vom EQ in Flat-Stellung gesprochen.

Beim HXD2 war von EQ Flat die Rede aber nicht beim P88RS.

 

[Weingeist]

Das was ich gemacht habe war sogar noch mehr als ein Blindtest, da die Erwartungshaltung genau dem Gegenteil des Ergebnisses entsprach. Wer ein wenig Grundlagen der Psychologie kennt, sollte das einsehen!

Falsch. Das hat nichts mit einem Blindtest zu tun und mehr wert ist es schon gar nicht.
Du hast keine Ahnung inwiefern dein Unterbewusstsein durch seine Feststellung manipuliert wurde. Hatte er nichts gesagt, wäre es evtl. noch wischiwaschi durchgegangen als andere Erwartungshaltung.

Daher: Wenn Du keinen richtigen Blindtest gemacht hast, sind die Aussagen nicht wirklich von Belang. Egal wie sehr du das Gefühl hast, dass du unvoreingenommen warst bzw. genau anders rum.

Alora, richtiger Blindtest ist zum Beispiel nach dem ABX-Verfahren oder einfacher aufzubauen, ein Dreieckstest. 2x das gleiche, 1x was anderes. Mehrfach wiederholen. Du weisst jeweils nicht welche Variante doppelt war und welche nicht und musst es herausfinden und sagen welche gleich sind. Dazu muss man natürlich umschalten können ohne dass verräterische Knackser zu hören sind oder mit verschiedenen Presets arbeiten und beide doppelt haben. Alles andere ist einfach psychisch beeinflusst. Egal wie die Erwartungshaltung ist. Das ist langjährige Berufserfahrung mit der Arbeit eines anderen Sinns...

Zum Topic:
Die heftige Attacke konnte ich in meinem Wägelchen nur mit korrekter Laufzeit, potenten Endstufen, leichte Membran/Aufhängung und fette TMT-Antriebe hinbekommen. Die 'kleinen' Stüfchen brachen jeweils rasch zusammen wens mal lauter wurde. Alle getesteten mitteltonschwachen TMT's (meist recht stramme Aufhängen) brachten das auch mit dicker Stufe nicht wirklich auf die Reihe. Die oder eine der besten Attacke die ich schon gehört habe, war in Frieders 124er Benz mit 10er Görlichen im A-Brett. Brutal. 13er in der Tür machens meist besser als die 16er, aber leider gehen die meist auch schneller put. =)

 

[hubedidup]

Beim P88RS ist der EQ voll genutzt und da ist auch egal ob man in kanalgetrennten Modus geht oder nicht...natürlich sind alle Einstellungen immer gleich!
Der einzige Unterschied bei der Variante die ich meine ist Folgender: Man kann im kanalgetrennten Modus die Pegel unterschiedlich einstellen und wieder in den normalen Modus wechseln. Trotzdem werden die unterschiedlichen Pegel beibehalten. Dort ändert sich auch nix. Ist man allerdings im kanalgetrennten Modus werden die Trennfrequenzen links und rechts getrennt einstellbar, was jedoch beim Wechsel in den normalen Modus wieder automatisch auf identische Werte gesetzt wird.
Trotzdem habe ich natürlich in beiden Modi exakt die gleichen Einstellungen verwendet. Der Unterschied liegt auch nicht im Übernahmebereich sondern eher im Bereich der Staffelung, Bühnentiefe und Luftigkeit! Ähnlichen Effekte hat Rauschen auf den Klang, also gut möglich, dass es dann mehr rauscht oder "Nebenprodukte" entstehen. Hab aber noch keinen Analyzer drauf losgelassen, aber vielleicht mache ich das mal wenn ich genug Zeit habe und mein derzeitiges Uniprojekt fertig ist! Hörbar ist es auf jeden Fall...deshalb geh ich nach den Pegeleinstellungen IMMER in den normalen Modus zurück und habe folglich kein Problem.
Und zum Blindtest: Ich brauche auch keinen Blindtest um einen 50Hz-Ton von einem 5kHz Ton zu unterscheiden...die Unterschiede waren so deutlich, dass es nicht mehr auf die Psyche geschoben werden kann. Das war wie zwei verschiedene Geräte! Hört es euch an und urteilt dann...

 

[Der Bärtige]

Beim P88RS ist der EQ voll genutzt und da ist auch egal ob man in kanalgetrennten Modus geht oder nicht...natürlich sind alle Einstellungen immer gleich!
Der einzige Unterschied bei der Variante die ich meine ist Folgender: Man kann im kanalgetrennten Modus die Pegel unterschiedlich einstellen und wieder in den normalen Modus wechseln. Trotzdem werden die unterschiedlichen Pegel beibehalten. Dort ändert sich auch nix. Ist man allerdings im kanalgetrennten Modus werden die Trennfrequenzen links und rechts getrennt einstellbar, was jedoch beim Wechsel in den normalen Modus wieder automatisch auf identische Werte gesetzt wird.
Trotzdem habe ich natürlich in beiden Modi exakt die gleichen Einstellungen verwendet. Der Unterschied liegt auch nicht im Übernahmebereich sondern eher im Bereich der Staffelung, Bühnentiefe und Luftigkeit! Ähnlichen Effekte hat Rauschen auf den Klang, also gut möglich, dass es dann mehr rauscht oder "Nebenprodukte" entstehen. Hab aber noch keinen Analyzer drauf losgelassen, aber vielleicht mache ich das mal wenn ich genug Zeit habe und mein derzeitiges Uniprojekt fertig ist! Hörbar ist es auf jeden Fall...deshalb geh ich nach den Pegeleinstellungen IMMER in den normalen Modus zurück und habe folglich kein Problem.
Und zum Blindtest: Ich brauche auch keinen Blindtest um einen 50Hz-Ton von einem 5kHz Ton zu unterscheiden...die Unterschiede waren so deutlich, dass es nicht mehr auf die Psyche geschoben werden kann. Das war wie zwei verschiedene Geräte! Hört es euch an und urteilt dann...

Wenn du im kanalgetrennten Modus unterschiedliche Trennungen einstellst und dann wieder in den gemeinsamen Modus wechselst, bleiben die Einstellungen natürlich bestehen die du vorher gemacht hast. Die Klangänderungen die beschreibst kommen durch die versch. Phasverläufe die aus den untersch. Trennungen Rechts und Links resultieren, das macht dir echt die Bühen kaputt.
Das habe ich selber ausgiebig erfahren müssen, da ich es vor ca. 2 Jahren ebenso probiert habe, bis mir dann jemand erklärt hat, daß das nicht wirklich zum gewünschten Ziel führt.

 

[ToeRmeL]

Es geht hier um die Vermeidung einzelner Prozessorpfade und bei allem was du hier schreibst, gehst du von idealen Bauteilen aus! Das ist schlichtweg ignorant.

...und ich glaube du gehst von einem völlig falschen Bauteil aus. Was meinst du mit Prozessorpfad? Das ist kein analoges Signal, dass da analog durch einen ASIC geroutet wird. Wenn du sagst, dass die Realität deutlich anders aussehe, als das mathematische Modell, dann solltest du das bitte auch irgendwie begründen oder du begibst dich auf den Pfad der Ignoranz. Genau genommen sind die Fehler des DSP, über die wir hier reden mathematische Probleme und keine der Hardware

 

[Weingeist]

Und zum Blindtest: Ich brauche auch keinen Blindtest um einen 50Hz-Ton von einem 5kHz Ton zu unterscheiden...die Unterschiede waren so deutlich, dass es nicht mehr auf die Psyche geschoben werden kann. Das war wie zwei verschiedene Geräte! Hört es euch an und urteilt dann...

Ich habe keine Ahnung wie gross und ob die Differenzen vorhanden sind, da ich das Radio nicht besitze. Habe mich nur an den "Testbedingungen" sowie der Auslegung "besser als Blindtest" gestört. Du glaubst gar nicht, was man mit ein klein wenig Beeinflussung alles so hört, fühlt und riecht.
Kann durchaus auch positive Effekte haben, Essen schmeckt leckerer weil hübsch angerichtet, Anlage klingt besser weil schönere Optik der Komponenten, Kabel, klingende Namen usw. Nur hat das nix mit Objektivität zu tun. Das machst ganz automatisch. Ohne das man es will... Das abzuschalten ist extrem schwer. Ich behaupte, nahezug unmöglich es ganz wegzukriegen.


Ich denke durchaus, dass ein DSP kleinere Sauereien und Klangbildveränderung machen kann, wenn man ihn umgehen oder nutzen kann. Ist mir auch schon aufgefallen. Hatte mal ein Lied, welches auf einer HU immer an zwei drei stellen ne kleine Sauerei/Artefakt produziert hat. In anderen Playern jedoch nicht. Gleiche Anlage. Die CD war nicht verkratzt. Aber an extreme Unterschiede glaube ich jetzt nicht direkt bei hochwertigen DSP's, will es aber auch nicht ausschliessen.

 

[FallenAngel]

Wenn mir jemand sein P88 schickt, jage ich es über Aux durch den RMAA und kann nachher genau sagen, ob sich was ändert oder nicht bei zusätzlicher DSP-Last.

Grüße,

Michael

 

[goelgater]

hi
als reference was dynamik und attacke betrifft, war dem didi sein scorpio und dem hirsch sein audi wohl das geilste was ich bis jetzt gehört habe, ich kenne mich da zu wenig aus,vielleicht sagen die beiden mal was dazu

 

[Aman]

Die Wortglauberei:

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_signal_processing

das man mal weiß wovon man überhaupt redet... ich wäre ja auch ruhig gewesen hätte ich nicht den Spruch bezüglich der Technik gewesen, wo hier offensichtlich von so ziemlich allen Threadnutzern Halbwissen besteht... auch nur 80% Verständnis zähl ich dazu...
Wenn man also nicht erklären kann woran etwas liegt schiebt man es auf den Blindtest oder lenkt ab mittels Wortglauberei ob ein Prozzi dran schuld ist...
Fakt ist doch das es einen Einfluß gibt wenn verschiedene Algos durchlaufen werden.
Und das es hier nur an rundungsfehlern liegen soll wenn konkrete Bauteile und zwar weniger oder mehr (verlustbehaftet) durchlaufen werden wurde noch nicht angesprochen...

Ich hoffe der Thread bleibt produktiv!

Gruß!

 

[ToeRmeL]

Wieso soll ich versuchen etwas zu erklären, dessen Existenz nicht einmal sicher ist? Entschuldige bitte, aber du scheinst zu den Leuten zu gehören, die eine technische Erklärung nur dann als richtig akzeptieren, wenn sie deiner oder irgend einer andere Hörerfahrung entsprechen. In jedem anderen Fall muss die Erklärung falsch sein. Täuschung ist unmöglich.

Im Thread wurde schon alles geschrieben:
- Auslastung des Prozessors kann KEINE Auswirkung haben
- Unterschiede können durch die Programmierung, die für niemanden hier einsehbar ist, und durch die Fähigkeiten der Hardware entstehen (im Sinne von Rechengenauigkeit).

Das löst aber noch nicht das Problem, dass das P88 im R=L-Modus anders klingen soll als im R/L-Modus, denn wir wissen nicht, ob in der Software ein großer Fehler wäre. Dennoch frage ich mich, weshalb die Jungs von Pioneer für die unterschiedlichen Modi unterschiedliche Algorithmen nehmen sollten.

Ja, auch ich hoffe weiterhin, dass der Thread produktiv bleibt. Das kann er aber nicht, wenn man einseitig jede Hörerfahrung abnicken muss.

 

[hubedidup]

Wenn du im kanalgetrennten Modus unterschiedliche Trennungen einstellst und dann wieder in den gemeinsamen Modus wechselst, bleiben die Einstellungen natürlich bestehen die du vorher gemacht hast. Die Klangänderungen die beschreibst kommen durch die versch. Phasverläufe die aus den untersch. Trennungen Rechts und Links resultieren, das macht dir echt die Bühen kaputt.
Das habe ich selber ausgiebig erfahren müssen, da ich es vor ca. 2 Jahren ebenso probiert habe, bis mir dann jemand erklärt hat, daß das nicht wirklich zum gewünschten Ziel führt.

Also erstmal eine dicke Entschuldigung von mir...hatte irgendwie das Überschreiben vom HX-D2 im Kopf, weil ich ein solches erst zuletzt noch eingestellt habe.
Und ich habe natürlich auf gar keinen Fall links und rechts unterschiedliche Frequenzen verwendet. In beiden Modi habe ich die HT links und rechts bei 2kHz@12dB getrennt und mit identischen Pegeln. Der Unterschied ist enorm, habs gerade nochmal angehört und das ist selbst vom Beifahrersitz sowas von deutlich...
Waron es liegt?!? Sorry das könnten nur die Entwickler beantworten, aber solche Effekte durch DSPs kann man nicht wegdiskutieren, mit keiner Theorie der Welt.
Eine theoretisches Modell ist lediglich eine Beschreibung, die in bestimmten Grenzfällen eine gute Beschreibung liefert. Genau genommen existieren auch keine "echten Bits", sondern nur Zustände die mit höchster Wahrscheinlichkeit ca 1 oder ca 0 sind. Nimmt man noch die Quantenmechanik hinzu, so ist das Ganze eh hinfällig. Wir vernachlässigen sie jedoch immer dann wenn sie keinen wahrnehmbaren Einfluss mehr haben. Es gibt soviele Effekte abseits des mathematischen Modells, die lediglich sehr gering sind, aber um ihren Einfluss festzustellen und/oder begründen zu können muss man eigentlich der Entwickler des DSP sein und alles durchmessen können. Das trifft hier wohl auf kaum jemanden zu...
Ich höre es und vielleicht werde ich es auch mal messtechnisch nachweisen, aber derzeit interessiert mich viel mehr ob es bei allen Modellen(bzw. P88RS II) oder nur bei Einigen/Meinem auftritt?!?!?!?

 

[bimbel]

ich frage nochmal: sind die EQ Einstellungen rechts/links bei deinem P88RS Versuch Identisch?

Zu dem Rest wird der Mirko sicher noch was schreiben

 

[ToeRmeL]

Ohje... bitte lass die Quantenmechanik aus dem Spiel. Das geht nur in die Hose... bzw. ist da schon gelandet. Bitte komm auch nicht mit Physik, wenn dir Erklärungen und Theorien eh nur passen, wenn sie dein Erleben bestätigen.