Wie bekommt man knallharte Dynamik?

[domi1711]

Ist das akustische Zentrum der schallquelle immer der Mittelpunkt von der Membran (bei GG versteht sich) ?

 

[MillenChi]

Nun gilt es, den Zeitunterschied durch möglichst "schnelle" TMT zu verringern. Eine LZK hilft da nur bedingt.

versteh ich nicht!


Aber mal zum Thema Dynamik /Attacke!


Ohne Dynamik keine Attacke

Denn wenn du keine Lautstärkensprünge hast, dann hören wir auch nicht raus, ob sich die Lautstärke schnell ändert

 

[GnuBeatz!]

Mit Timing meine ich zueinander passende Systeme und Schnelligkeit durch massiven Einbau. TMT spielen i.d.R. "langsamer" als Hochtöner. Nun gilt es, den Zeitunterschied durch möglichst "schnelle" TMT zu verringern. Eine LZK hilft da nur bedingt. Gute Einbauplätze (HT und TMT möglichst nahe zusammen) sind eine gute Vorraussetzung.

Wolfram

Wenn TMT und HT möglichst nah beieinander sind, ändert das ja nur die Werte der LZK.
Davon ausgegangen das man LZK zur Verfügung hat, ist das kein Problem.

Ein massiver Einbau ändert ja nur etwas am Nachschwingen der Teile die vom TMT angeregt oder dann eben nicht mehr angeregt werden, das hat nichts mit der Geschwindigkeit zu tun.
Die ergibt sich ja daraus, das der TMT tiefer spielt und tiefe Frequenzen nunmal "langsamer" sind.

Falls du mit der "schnell" und "langsam" das Einschwingverhalten meinst, das hängt meines Wissens vom Gehäusevolumen und der Gehäuseabstimmung ab und natürlich vom Lautsprecher selber ab.

Wobei Geschwindigkeit im dem Zusammenhang für mich eh ein Unwort ist, die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenz und dem Hub der bei Lautstärke x benötigt wird. Und dann sind größere Membranen langsamer, da sie bei gleichem Pegel und gleicher Frequenz weniger Hub und somit weniger Weg bei gegebener Zeit benötigen.

Gruß Fabian!

Edit: "schneller" gegen "langsamer" getauscht

 

[Benny]

Hubraum durch Langhubigkeit nimmt die Spritzigkeit aus dem System.
Durch wenig Membranfläche und der dadurch hohe erforderliche Hub ist eine extreme Membranschnelle erforderlich
und dementspechend ist die nötige Beschleunigung der Membran in den Umkehrpunkten auch deutlich schwieriger.

Spricht ja dann eigentlich für eine progressive Aufhängung a la DD.

Bei der Kombination mehrerer Lautsprecher ist der jeweils gleiche Abstand vom akustischen Zentrum der Schallquelle
zum Ohr noch entscheidend.

Sollte sich doch mit LZK relativieren, oder?

Gruß, Benny

 

[ToeRmeL]

TMT spielen i.d.R. "langsamer" als Hochtöner. Nun gilt es, den Zeitunterschied durch möglichst "schnelle" TMT zu verringern. Eine LZK hilft da nur bedingt.

Du hast insofern recht, als dass die LZK da nicht hilft, denn es ist einge gaaaaanz andere Baustelle. Ein TMT schwingt "langsamer" aus, weil er nicht die dazu nötigen höheren Frequenzen spielen kann. Spätestens, wenn man dem TMT einen Tiefpass verpasst, schwingt er noch langsamer aus, weil man ihn noch weiter beschränkt. Der Hochtöner würde das übrigends genauso tun Es ist nicht die Unfähigkeit des Lautsprecherentwicklers, wenn die Impulsantwort eines Tieftöners "langsamer" aussieht, als die eines Hochtöners, es liegt vielmehr in der Natur der Sache (Stichwort Fourier)

 

[ToeRmeL]

Spricht ja dann eigentlich für eine progressive Aufhängung a la DD.

Bitte nicht ...das Ideal wäre ein Lautsprecher, dessen Parameter unter Hub nicht wandern. Eine früh progressiv werdende Aufhängung ist da arg kontraproduktiv. Klirr produziert es obendrein auch noch.

 

[Kellerklausi]

Wobei Geschwindigkeit im dem Zusammenhang für mich eh ein Unwort ist, die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenz und dem Hub der bei Lautstärke x benötigt wird. Und dann sind größere Membranen schneller, da sie bei gleichem Pegel und gleicher Frequenz weniger Hub und somit weniger Weg bei gegebener Zeit benötigen.

Kleiner Denkfehler, dadurch das die Membran größer ist, kann die Membrane langsamer sein da sie in gleicher Zeit (Schwingungsdauer) weniger Weg (Hub) zurücklegen muss.

 

[((( atom )))]

Also ich denke mal, klar ist: Hörner und PAs (sind ja meist Hörner) bringen in der Regel genau das: Attake und Dynamik, oder? Und da wären wir wieder bei den wirkungsgradstarken Treibern angelangt, an denen meiner Meining nach bei diesem Thema kaum ein Weg vorbei führen wird. Von daher mein persönlicher Tip: Treiber, die die zugeführte Leistung möglichst auch umsetzen! Die knallen in der Regel dann auch ordentlcih rein (ohne einige der bereits angeführten Punkte vom Tisch wischen zu wollen..).

 

[Aman]

Also ich denke mal, klar ist: Hörner und PAs (sind ja meist Hörner) bringen in der Regel genau das: Attake und Dynamik, oder? Und da wären wir wieder bei den wirkungsgradstarken Treibern angelangt, an denen meiner Meining nach bei diesem Thema kaum ein Weg vorbei führen wird. Von daher mein persönlicher Tip: Treiber, die die zugeführte Leistung möglichst auch umsetzen! Die knallen in der Regel dann auch ordentlcih rein (ohne einige der bereits angeführten Punkte vom Tisch wischen zu wollen..).

hi,

nicht weit genug gedacht. Didi hat sehr vieles in seinem Post drin.
Ankopplung.
Bei Hörnern das Stichwort! das fazit ist die Wirkungsgraderhöhung, nicht die Grundlage, diese ist die Ankopplung.

@KellerKlausi: Klasse! @GunBeatz: vorstellhilfe: Hubraum - Kolben: kleine aber viele Kolben, leicht und schnell - für viel leistung verdammt schnelle Bewegungen und verdammt viele Bewegungen notwendig...
einige aber große Kolben: schwer, massig - aber verschieben so richtig was, eine flotte (nicht mal sau schnelle Bewegung) gar kurz kann die Bewegung sein - Resultat


Ich find Didis Post Klasse, natürlich in Verbindung mit den Grundlagen...
Lustig auch wie die Masse hinter dem Lautsprecher immer für alles verantwortlich gemacht wird, aber deren eigentlicher Zweck, doch oft ein andere wie gerne dargestellt oder besser wie man sich das vorstellt...
Masse - Blechkorb, heutige Stahlkörbe... Masse auf dünnsten bissel vollgeklatschtem Innenblech....
Zum Thema Prozziauslastung und Dynamikeinbußen, etc... gibt es doch die verschiedensten Thesen... schaue HXD2 im Extrem... obs sinnig ist in allen Bändern zu korrigieren?

Spannendes Thema, mir gefällts - endlich mal andere Themen im Forum

 

[Benny]

Spricht ja dann eigentlich für eine progressive Aufhängung a la DD.

Bitte nicht ...das Ideal wäre ein Lautsprecher, dessen Parameter unter Hub nicht wandern. Eine früh progressiv werdende Aufhängung ist da arg kontraproduktiv. Klirr produziert es obendrein auch noch.

Also alle DDs die ich bis jetzt gehört habe, konnten mich in Sachen Attacke gut zufrieden stellen. Muss ja doch was dran sein.

 

[GnuBeatz!]

Wobei Geschwindigkeit im dem Zusammenhang für mich eh ein Unwort ist, die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenz und dem Hub der bei Lautstärke x benötigt wird. Und dann sind größere Membranen schneller, da sie bei gleichem Pegel und gleicher Frequenz weniger Hub und somit weniger Weg bei gegebener Zeit benötigen.

Kleiner Denkfehler, dadurch das die Membran größer ist, kann die Membrane langsamer sein da sie in gleicher Zeit (Schwingungsdauer) weniger Weg (Hub) zurücklegen muss.

Oh, habs verwechselt. Die Membran ist natürlich langsamer.
in Kombination hiermit ->

Durch wenig Membranfläche und der dadurch hohe erforderliche Hub ist eine extreme Membranschnelle erforderlich und dementspechend ist die nötige Beschleunigung der Membran in den Umkehrpunkten auch deutlich schwieriger.

wäre interessant ob es schwerer ist eine große "schwere" Membran aus einer langsamen Bewegung abzubremsen oder eine kleine "leichte" Membran aus einer schnellen?
Aus der Fahrschule weiß man ja das bei einer Bremsung die Geschwindigkeit quadratisch in den Bremsweg eingeht.
Kann man das auf Lautsprecher übetragen? Falls ja, wie ist das mit der Masse?

Also ich denke mal, klar ist: Hörner und PAs (sind ja meist Hörner) bringen in der Regel genau das: Attake und Dynamik, oder? Und da wären wir wieder bei den wirkungsgradstarken Treibern angelangt, an denen meiner Meining nach bei diesem Thema kaum ein Weg vorbei führen wird. Von daher mein persönlicher Tip: Treiber, die die zugeführte Leistung möglichst auch umsetzen! Die knallen in der Regel dann auch ordentlcih rein (ohne einige der bereits angeführten Punkte vom Tisch wischen zu wollen..).

Der Wirkungsgrad hat auch den Vorteil das weniger Leistung benötigt wird und somit mehr "klirrfreie" Reserve zur Verfügung steht.
Aber im Auto sind große Hörner für den Mittelton- und Bassbereich schwer unterzubringen.

Gruß Fabian!

 

[ToeRmeL]

Und da wären wir wieder bei den wirkungsgradstarken Treibern angelangt, an denen meiner Meining nach bei diesem Thema kaum ein Weg vorbei führen wird.

Wenn man Wirkungsgrad weiter denkt, landet man wieder bei der Kompression als ausschlaggebendem Faktor. Was bringt Wirkungsgrad denn sonst für einen Vorteil, außer dass man weniger Leistung braucht?

vorstellhilfe: Hubraum - Kolben: kleine aber viele Kolben, leicht und schnell - für viel leistung verdammt schnelle Bewegungen und verdammt viele Bewegungen notwendig...
einige aber große Kolben: schwer, massig - aber verschieben so richtig was, eine flotte (nicht mal sau schnelle Bewegung) gar kurz kann die Bewegung sein

Das Beispiel lässt sich leicht falsch verstehen. Hat man 10 Kolben mit je 100cm² oder einen mit 1000cm², so müssen beide Versionen für gleichen Luftverdrängung exakt die gleiche Bewegung druchführen.

Zum Thema Prozziauslastung und Dynamikeinbußen

Hällt sich das Märchen immer noch?

@Benny... das ändert nichts daran, dass eine zu früh progressive werdende Einspannung für Verzerrungen und pegelabhängige Eigenschaften sorgt. Die 15" und die 18" aus der RCF LF-Serie sind aus diesem Grund linear aufgehängt und werden erst elektrisch durch speziell geformte Kurzschlussringe eingebremst.

 

[bimbel]

wäre interessant ob es schwerer ist eine große "schwere" Membran aus einer langsamen Bewegung abzubremsen oder eine kleine "leichte" Membran aus einer schnellen?
Aus der Fahrschule weiß man ja das bei einer Bremsung die Geschwindigkeit quadratisch in den Bremsweg eingeht.
Kann man das auf Lautsprecher übetragen? Falls ja, wie ist das mit der Masse?

kraft ist masse mal beschleunigung sollte deine Frage beantworten. klein * groß = groß * klein

Sprich der antrieb am lautsprecher muss dabei mit beachtet werden.

 

[ToeRmeL]

wäre interessant ob es schwerer ist eine große "schwere" Membran aus einer langsamen Bewegung abzubremsen oder eine kleine "leichte" Membran aus einer schnellen?
Aus der Fahrschule weiß man ja das bei einer Bremsung die Geschwindigkeit quadratisch in den Bremsweg eingeht.
Kann man das auf Lautsprecher übetragen? Falls ja, wie ist das mit der Masse?

Man muss immer bedenken, dass man es beim Lautsprecher mit einem schwingenden System zu tun hat. Die Rückstellkräfte werden schon durch die Aufhängung bereitgestellt. Das lässt sich nicht mit einem bremsenden Auto vergleichen... diese Vergleiche sind imho sowieso der Urpsrung vieler Mythen und Sagen.
Wenn die Sache mit der schweren Membran tatsächlich stimmen sollte, dann muss es z.B. daran liegen, dass sie schneller zu Taumelbewegungen neigt.

Der Wirkungsgrad hat auch den Vorteil das weniger Leistung benötigt wird und somit mehr "klirrfreie" Reserve zur Verfügung steht.

Bitte nicht in einen Topf werfen. Ein Horn mit hohem Wirkungsgrad kann dennoch unerträglich klirren. Beides widerspricht sich absolut nicht. Der Treiber mit hohem Wirkungsgrad braucht aber eben nur weniger Leistung für gleichen Pegel => weniger Hitze => geringere Widerstandsänderung der Spule.

Man darf auch nicht Hub und Wirkungsgrad verknüpfen. Hoher Wirkungsgrad bedeutet nicht, dass ein Lautsprecher für gleichen Pegel weniger Hub machen müsste.

 

[Soundcento]

Man muss immer bedenken, dass man es beim Lautsprecher mit einem schwingenden System zu tun hat. Die Rückstellkräfte werden schon durch die Aufhängung bereitgestellt. Das lässt sich nicht mit einem bremsenden Auto vergleichen... diese Vergleiche sind imho sowieso der Urpsrung vieler Mythen und Sagen.

100% Zustimmung!

Ich frage mich gerade, ob man die Dynamik/ Attacke nicht einfach auf Präzision und letzten Endes auf die (messbare) Größe Klirr zurückführen kann.

Oder gibts auch klirrarme LS, die lasch klingen (f-gang-unabhängig)? (ich persönlich würde ja ein neutraleres Wort statt "klingen" bevorzugen )
Edit: Man könnte vielleicht sagen konturierte Wiedergabe.

Gruß

 

[GnuBeatz!]

Bitte nicht in einen Topf werfen. Ein Horn mit hohem Wirkungsgrad kann dennoch unerträglich klirren. Beides widerspricht sich absolut nicht. Der Treiber mit hohem Wirkungsgrad braucht aber eben nur weniger Leistung für gleichen Pegel => weniger Hitze => geringere Widerstandsänderung der Spule.

Ich meinte das Verstärkerseitig mehr Reserven zur verfügung stehen.
Dann bleibt aber natürlich noch offen ob die Leistung auch umgesetzt werden kann.

Gruß Fabian!

 

[Aman]

Hi,

nunja - Prozziauslastung im Auto sind ein Thema für sich...
Getrennt zu betrachten wohl eher nicht da es in meinen augen eine Verkettung aus vielen Faktoren bildet...
So das man natürlich im Vorfeld auch auf Einbau, Ausrichtung, etc... hinweisen kann - auf der anderen Seite geht das aber hand in hand, da bei korrektem Einbau der Prozzi meist garnicht die Arbeit leisten muss...
Eine isolierte praktische Betrachtung find ich persönlich äußert schwierig...
wenn aber schon Prozzihersteller Einstellgrenzen setzen um die Prozziauslastung im gewünschten Rahmen zu halten ist die Frage eben nicht tot zu bekommen

Ansonsten... kann ich auch das Wackelpudding Beispiel bringen...
man halte das Ohr auf die eine Seite und schlägt die andere Seite an... einmal mit dem Fingernagel, einmal mit einem finger einmal mit der flachen Hand...

Gruß!

 

[ToeRmeL]

Hmpf... der rechnet selbst bei 100% Auslastung noch genauso wie bei 1% Auslastung. Sorry, aber das ist ein Märchen.

 

[hubedidup]

@Toermel: Du willst doch nicht behaupten, dass die Prozzi-Auslastung/Nutzung unbedeutend für den Klang ist?! Falls doch hör dir mal ein P88 im Seitengetrennten und im Seitengleichen Netzwerkmodus an, oder ein HX-D2 mit oder ohne eingeschalteten EQ. Dabei werden alle Einstellungen beibehalten(der eingeschaltete EQ bei HX-D2 bleibt z.B. überall auf 0dB), aber der Klang ändert sich trotzdem extrem nur weil der Prozzi jetzt anders rechnet/rechnen muss.
Das ist jedenfalls kein Märchen! Frag mal depok hier ausm Forum...ich bin bereit es jederzeit unter Beweis zu stellen!

 

[ToeRmeL]

Oh doch, ich sage, dass die Prozessorauslastung nichts an den DSP-Alogrithmen ändert. Wie soll das denn bitte schön auch gehen? Entweder die Rechnung wird rechtzeitig durchgeführt oder nicht. Das hatte Soundscape, als er hier noch schreiben durfte, deutlich erklärt.

Wie kommt ihr überhaupt auf die Idee, dass die Auslastung daran schuld sei?