Raumakustik - Akustikputz sinnvoll?

[old-diabolo]

Hallöchen.

Interessant wäre eine Messung von Nachhallzeit sowie weiterer Parameter der Raumakustik vor Installation des dekozell-Systems und danach. Dabei sonstige Änderungen des Raumes, welche Auswirkungen auf die Raumakustik haben, dokumentieren. So lassen sich unabhängig vom Datenblatt die Absorptionseigenschaften in der Praxis eruieren und zu eventueller weiterer Optiemierung der Raumakustik zielgerichtet planen.

Bei Interesse könnte ich, wenn gewünscht, Hilfestellung geben.

 

[Pils]

Gerne, ich habe allerdings kein richtiges Messmikro da. Deswegen habe ich auch noch nie mit Tools wie REW gearbeitet.

 

[old-diabolo]

Ein Mikrofon von 50 Hz bis 10000 Hz innerhalb ca. +- 5 dB linear reicht für Raumakustikmessungen aus. Da gibt es reichlich Auswahl.

Vereinfachtes Beispiel, hoffentlich verständlich. Wenn dein Mikrofon bei xx Hz den Frequenzgang um 5 dB zu leise misst ändert das nichts an der gemessenen Nachhallzeit, also die Zeit die vergeht bis das gemessene Signal nach Abschalten der Schallquelle bei dieser Frequenz um 60 db leiser geworden ist.

Betreffend Bedienung der REW Software kann ich dir allerdings nicht weiter helfen, da ich die ARTA Software nutze. Sollte lediglich ein gut Lösbares Hindernis sein.

 

[Pils]

Alles klar,

mit dem Mikro hast Du natürlich Recht. Geht nur ums Verhältnis.

Unten habe ich eine flotte Testmessung gemacht. Für die Hörposition brauche ich noch ein längeres Kabel. Hab ich glaube ich im Büro liegen.
Der Graph zeigt T20 und das liegt fast durchgehend um 1 Sek. Scheint plausibel für einen halligen Raum oder?

 

[old-diabolo]

Das ging ja schnell. Um es aussagekräftig hinzubekommen solltest du zunächst das Meßprozedere erweitern.

Für Messungen der Nachhallzeit sind Dodekaeder Lautsprecher ideal. Über einen solchen wirst du vermutlich nicht verfügen. Eine Lautspreherbox aus einem Hifisystem ist in einem Wohnraum zumeist auch geeignet. Wichtig ist ein noch ausreichender Pegel im Bassbereich, daher möglichst keine Satellitensysteme mit kleinem Basstreiber.

Eine Messung immer mit einer angeschlossenen Lautsprecherbox, nicht mit mehereren Lautsprecherboxen gleichzeitig durchführen!

Die Messung mit ausreichendem Schallpegel, ca. 100 dB/a, durchführen, auf geringen Grundschallpegel / Umfeldgeräusche achten.

Erstelle gesamt 4 Messreihen mit jeweils 3 Messungen, also gesamt 12 Messungen. Du stellst für jede Messreihe die Lautsprecherbox an eine andere Position im Raum. Dann erfolgen 3 Messungen zu der jeweiligen Lautsprecherposition an unterschiedlichen Mikrofonpositionen. Eine der drei Mikrofonpositionen sollte jeweils im Bereich der Hörposition sein, die beiden restlichen an anderen Positionen im Raum.

Bei den Messungen möglichst einen Wandabstand von min. 1 Meter für Lautsprecher und Mikrofonposition beachten. Mikrofonposition ca. in Ohrhöhe.

Auflösung zur Messung möglichst 1/3 oktav.

Datenauswertung: Zunächst die Mittelwerte aus einer Messreihe bilden, dann die Mittelwerte aus den 4 Messreihen. Ein Beispiel wie das grafisch aussehen kann (mit Excel) nachfolgend, im Anhang.

Vorschlag, die Daten anschließend im Forumsthread einstellen, dann können andere interessierte mitverfolgen.

Passt? Wenn ja dann gerne die nachfolgenden Schritte

 

[Pils]

Cool, vielen Dank für die Unterstützung!

Mit dem Lautsprecher muss ich mir etwas einfallen lassen. Ich könnte den B&W Zeppelin abmontieren.

Messreihen habe ich im REW schon gesehen. Ob man mehrere Reihen mitteln kann, werde ich dann schauen. Eventuell komme ich heute Nachmittag nach der Arbeit dazu.

 

[Pils]

OK, jetzt hatte ich doch schon Bock, das in der Mittagspause zu machen.

12 Messungen ist zwar richtig, ich habe aber nur 3 wirklich distinkte Positionen für den Lautsprecher gefunden. Deswegen sind es jetzt 4 Kurven (mit Durchschnitt der Reihen). Ist OK so hoffe ich.

Meintest Du diesen Forumsthread oder gibt es da noch einen Sammler für?

 

[old-diabolo]

Hallöchen

Das geänderte Meßprozedere 3 x 4 Kurven sollte ok sein. Folgendes ist mir aufgefallen: Größere Abweichungen zwischen den Messreihen zu tiefen Frequenzen gibt es öfters, bei dir schaut es meiner Einschätzung jedoch so aus, der Messpegel war zu gering, was zu Messfehlern führte. Das solltest du nochmal prüfen.

Hast du mit Rauschen oder Sinussweep gemessen? Bei letzderem dauert die Messung eventuell etwas länger, dafür entfällt mehr Energie auf die einzelne Frequenz (es ist bei der jeweiligen Frequenz um weit mehr als 10 dB lauter). So vermeidest du, dass das Signal zu schnell im Grundrauschen untergeht.

Soweit ich es richtig gesehen habe, war bei deinen Messungen RT20 konfiguriert. Bitte nutze RT30. Zur Erklärung, angezeigt wird die Nachhallzeit T als RT 60. Eine solche direkte Messung erfordert sehr hohe Pegel, daher wird üblich RT30, also bis das Signal um 30 dB leiser geworden ist gemessen, der Rest ist Berechnung. Diese wird ungenauer je kürzer, also RT20 anstelle RT30, die Messauswertung ist.

Auch sollte der Sinussweep zur Messung nicht zu schnell durchlaufen, damit auch zu tiefen Frequenzen Raummoden praxisgerecht angeregt und ausgewertet werden. Über die Sequence lenght und Sampling rate lässt sich das in ARTA konfigurieren. Bei REW?

Wenn erfolgreich folgendes. Die Nachhallzeit ist die grundlegende Messgröße zur Raumakustik. Es gibt jedoch weitere Parameter/Messgrößen beispielsweise C50 (Klarheitsmaß), EDT (Diffusität und Halligkeit), ts (Schwerpunktzeit) welche weitere subjektiv empfundene raumakustische Parameter beschreiben. Je nach Anspruch (bei hohem Anspruch) sollten auch diese Parameter gemessen werden (in REW möglich?)

Im Anhang ein Beispiel wie so etwas bei meinen Auswertungen ausschaut.

Wenn die gewünschten Messungen erfolgreich abgeschlossen sind, werden im nächsten Schritt die Abmessungen und Einrichtung des Raumes benötigt, um raumakustische Parameter unabhängig von den erfolgten Messungen berechnen zu können.

Zu deiner Frage „Meintest Du diesen Forumsthread“ Ja.

 

[Pils]

Moin moin,

ich könnte mir vorstellen, dass der B&W Zeppelin für Bass nicht so gut geeignet ist? Ich habe einen SPL-Plot angehängt. Im Bass sieht es tatsächlich eher dünn aus.
Außerdem habe ich RT30 angehängt.

Die Sinussweeps hatte ich über Länge und Sample Rate auf insgesamt 10,9 Sekunden pro Sweep eingestellt (512k, 48 kHz). (Es waren Sinus sweeps.)

C50 habe ich angehangen. EDT und ts finde ich zumindest nicht. Vielleicht verbergen sie sich irgendwo unter anderem Namen. Ich konnte aber auch keinen Plot mit den dazugehörigen Messgrößen aus Deinem Anhang finden.

Die Raumabmessungen habe angehangen. Die Einrichtung lässt sich im Eröffnungspost auf der ersten Seite vermutlich am besten erkennen.

 

[Ober]

Mittlerweile gibt’s auch ne Alternative zur Cleaneo mit Akustikputz: Knauf Cleaneo Klett

Kann auch an die Wand!

 

[old-diabolo]

Hallöchen.

Zur ordentlichen Berechnung werden noch etliche weitere Parameter benötigt.

Hintergrund. Erst wenn Berechnung und Messung übereinstimmen lassen sich raumakustische Parameter zu Änderungen / Optimierungen recht exakt berechnen. Eine Berechnung nur nach Messung oder ausschließlich berechnet bürgt erhebliche Fehlertoleranz, sprichwörtlich stochern im Nebel.

Für eine ordentliche Berechnung sind möglichst alle die Raumakustik betreffenden Parameter zu erfassen. Dazu gehört außer dem Grundriss u.a. die Raumhöhe oder Raumhöhen, die Beschaffenheit von Begrenzungsflächen (Wande Böden, Decken), Fenster und Türflächen, Inventar, ..

Vorschlag, fang mit der Auflistung der Begrenzungsflächen und deren Eigenschaften an.

Boden: Beton/Estrich oder Holzbalken. Bodenbelag schwimmend oder fest verklebt, Material Bodenbelag (Parkett, Fliesen, Teppich, ,, .Wenn gemischt jeweilige Anteile.

Wandflächen; Gemauert, Beton, Trockenbau oder.., Oberflächen Wandflächen glatt verputzt gestrichen, leicht rau verputzt (bis Körnung 1,5) oder Raufasertapete grob, rau verputzt (Putz 2 mm oder >) oder ..

Deckenfläche: Form (Flach, Pult, Satteldecke) Material- Beton, Holzbalken, ... Deckenflächen abgehängt ja/nein . Deckenoberfläche glatt verputzt gestrichen, Holzpaneele, oder …

Fenster; Anzahl, jeweilige Position und Größe. 1-fach Verglasung oder mehrfach.

Türen: Außen bzw. Wohnungseingangstüren, Zimmertüren lose am Rahmen aufliegend oder mit Dichtung umlaufend. Anzahl, Position und Abmessungen.

Wandöffnungen: Ins Freie oder einen Nachbarraum, wenn gegeben

Weitere Eigenschaften der Begrenzungsflächen, wenn gegeben.

Info, es gibt im Netz zahlreiche einfache Onlinerechner. Eigene Erfahrung, alle mir bekannten / getesteten – nicht zu gebrauchen. Bitte nicht falsch verstehen.

 

[Pils]

Jau, bin noch nicht so recht sicher wo das hinführt, klingt aber interessant.

Boden: Beton, dann 40cm Dämmmaterial. Das Fabrikat ist mir leider nicht bekannt, ich habe ein Foto angehängt. Sieht aus wie normales Styropor, ist sicherlich was anderes. Darauf Estrich, darauf Eichenparkett verklebt.

Wandflächen: Ich würde es laienhaft als gemauert bezeichnen, Foto ebenfalls angehängt. Darauf dann ca. 1,5 cm normaler Putz, darauf glatte Vliestapete, gestrichen.

Fenster: 1 Stück 1,25m x 1,4m, 3 Stück 1,0m x 2,37m, 4 Stück 1,95m x 2,37m = 27,3 m² Fensterfläche, Positionierung habe ich angehängt. 2-fach Verglasung.

Türen: 1 Zimmertür mit Dichtung umlaufend, 1m x 2,18m, 12mm Unterschnitt, weil sonst so dicht, dass man sie zu schwer aufbekommt. Auch mit dem Unterschnitt ordentlicher Sog beim Öffnen.

Decke: Beton 30cm mit 2,7m Höhe

 

[Pils]

Montagering-Prototyping. Die angegebenen Einbaugrößen passten nur so mäßig. Die hier sind besser. Die Lautsprecher klingen für mich OK. Nicht toll, aber auch nicht schlechter als meine KEFs, von denen ich auch nicht begeistert bin.

 

[Pils]

Und so soll der Ring dann aussehen, wenn er fertig ist. Weil der äußere Teil des Korbes auch nur aus Kunststoff ist, werde ich den Ring ebenfalls nur aus ABS drucken. Das ggf. hohl und mit Faserspachtel, Aluspachtel oder Resin/Sandgemisch füllen. Die blauen Dreiecke nehmen die Montageklemmen des Lautsprechers auf. Ich werde die Ringe erst final fertigen, wenn die Decke bereits drin ist. Dann kann ich die exakte Höhe bestimmen, so dass alles bündig abschließt. Vorher montiere ich Prototypen, damit die Decke entsprechend korrekt ausgeschnitten werden kann.

 

[old-diabolo]

Anbei / Anhang die Inventarliste, soweit ich es auf den Bildern und Zeichnungen erkennen konnte. Bitte prüfe auf Vollständigkeit und zutreffende Gesamtabmessungen m² der sich ergebenden Oberflächen wo angegeben.

• Die Oberflächen von Schränken zählen einfach, jedoch Gesamt m² = Fronten und sichtbare Seiten Boden- Deckelflächen.
• Die Oberflächen von Regalen, Tischen zählen 1,5 bis 2 fach, da von beiden Seiten beschallt.
• Das Längenmaß des Raumes ist in deiner Zeichnung nicht angegeben. Den Maßstab übertragen komme ich auf 9,86 Meter Gesamtlänge, passt?
• Beim Parkett ist verbleibende Fläche (Grundfläche abzüglich durch Schränke verdeckte Fläche) maßgeblich.

Fragen:

• Gibt es Heizkörper? (oder Bodenheizung?), Wenn ja, Menge & Maße
• Abmessungen Teppich vor / unter Couch?
• Die Oberfläche der Stühle am Tisch, des einzelnen Sitzes, schaut nach glatter Oberfläche aus (Leder, Kunstleder) passt?
• Ist der einzelne Sitz gepolstert?
• Die Oberfläche der Couch schaut auf den Bildern nach Stoff aus, zutreffend? (oder geschlossene Oberfläche beispielsweise Leder, Alcantara, ..)
• Du gibst gemauerte Wände an. Auf den Bildern sieht es nach Gasbetonsteinen aus, zutreffend?
• Sind die Innenwände auch alle gemauert + Putz oder auch Trockenbauwände (Klopftest).
• Im Diagramm Nachhallzeit sind links die Zeiteinheiten nicht zu erkennen? Bitte Grafik mit Zeiteinheiten.
• Auf den Bildern sind keine Jalousien oder Vorhänge innen zu sehen, zutreffend?
• Decke-Oberfläche sicher Beton oder zusätzlich verkleidet/abgehängt beispielsweise mit GK-Platten (Klopftest)?
• Ist das Ziel eine angenehme Raumakustik oder auch zusätzlich (höhere Anforderung) für hochwertige Musikreproduktion

Bitte hab Geduld wenn ich nicht immer zeitnah antworte, grad ist viel,....

 

[Pils]

Moin, alles gut, das ist ja hier Freizeit, ist ja super nett, dass Du überhaupt unterstützst. Danke dafür!

Wenn die Küchenmöbel als geschlossene Schränke gelten, dann sind die Oberflächen wie folgt, dabei sind Platte und Wangen aus Keramik, weiß nicht, ob das einen Unterschied macht.
Insel: 1,16 * 2,7 + 2,7 * 0,95 * 2 + 1,16 * 0,95 * 2 => 10,47 m²
Zeile: 2,9 * 0,8 + 2,9 * 0,95 + 1,56 * 2,7 + 0,8 * 1,75 => 13 m²
Hängeschränke: 0,4 * 0,65 * 2 + 0,4 * 0,38 * 2 + 0,65 * 0,38 * 4 = 1,81 m²
=> Gesamt 25,28 m²

Sichtbares Parkett verbleiben 47,47 m² (Grundfläche - Kücheninsel - Küchenzeile)
Die Länge des Zimmer ist 10,26m.

Ich verstehe nicht alle Positionen. Harte und weiche Utensilien und deren Oberflächen sind mir unklar.

Zu den Fragen:
* Es gibt eine Fußbodenheizung im Estrich. Die ist soweit lückenlos.
* Es gibt keinen Teppich mehr. Den haben Hund und Staubsaugroboter gemeinsam ruiniert.
* Die Stühle am Tisch haben eine Oberfläche aus Nappaleder.
* Der einzelne Sitz ist nicht gepolstert, sondern einfach ein einzelnes Stück sehr festes Leder.
* Genau, die Couch-Oberfläche ist Stoff. Ich habe in die Couch allerdings eine ganze Packung Isover Trennwandplatte 'Akustic TP 1' 40 mm in Foliensäcken eingebracht. Das hat subjektiv tatsächlich was "gebracht"
* Ich würde die Wände auch für Gasbeton halten
* Die Innenwände sehen genauso aus.
* Sorry für's Abschneiden der Zeiteinheiten. Ist jetzt drin.
* Keine Jalousien, Vorhänge, korrekt!
* Sicher Beton mit Putz drauf. Nichts abgehängt.
* Ziel ist definitiv eine angenehme Raumakustik. Es gibt hin und wieder Heimkino aber keine hochwertige Musikreproduktion. Es werden aber keine spezifischen Maßnahmen mehr stattfinden, die entweder teuer sind oder die Optik verändern. Die Maßnahme der Decke ist das Ergebnis langwieriger Verhandlungsgespräche

 

[old-diabolo]

Hallöchen.

Aktuell wohnt Ihr ja, keine Baustelle. Daher der Gedanke, wenn du dich betreffend Beauftragung Akustikdecke noch etwas geduldest kann diese auf deinen Raum optimiert werden. Hintergrund: Die Nachhallzeit soll nicht nur ausreichend gering sein, sondern (gleich wichtig) über den gesamten Hörbereich (Frequenzbereich) gleichmäßig verlaufen (siehe T-soll Korridor in Beispielgrafik) . Bei der Ausführung der Akustikdecke kann das berücksichtigt werden (frequenzabhängige Absorptionswerte). Dein Favorit Claneo ist meiner Kenntnis zunächst kein verkehrter Hersteller, vermutlich gibt es da geeignetes (wie auch Alternativen anderer Hersteller), Modell und Ausführung sollten jedoch auf die individuelle Raumakustik abgestimmt werden. Dazu dient dann meine Auswertung.

 

[Pils]

Hi, das passt so nicht so ganz. Es kamen unter dem Strich mit der Anforderung meiner Frau, einen möglichst geringen Höhenverlust zu haben und wieder eine glatte, verputzte Optik zu haben, nur noch wenige Varianten in Frage. Vor allem keine mehr mit einer Abhängung. Mit den weiteren Parametern habe ich nach Rücksprache vor Ort mit einem Sachverständigen die Dekozell robust in Auftrag gegeben, Details zur Entscheidungsfindung hier im Thread. Die lässt sich auch nur auf eine Weise herstellen. Lediglich bei der Optik der Oberfläche gibt es Wahlfreiheit.

 

[old-diabolo]

Hallo.

Das die Akustikdecke bereits beauftragt ist, war mir nicht bekannt, hatte ich beim lesen deiner Angaben wohl übersehen. Sprichwörtlich ist dann, wer auch immer, bereits in den Brunnen gefallen.
Ich möchte, da ergebnisorientiert engagiert, hier nicht weiter Zeit investieren Mit der Bitte um Verständnis.

 

[Pils]

So, der Maler kann anrücken. Ich habe in der vergangenen Woche peux-a-peux die Deckenlautsprecherverkabelung gemacht, ein oder viermal das Design der Montageringe geändert und schließlich alles montiert und eingemessen. Den Schlitz in der Wand habe ich sehr sorgfältig verspachtelt, damit sich unter der Tapete nichts durchdrückt, was auch gut gelungen ist. Die Decke hab ich nur grob gefüllt, da da ja sowieso eine dicke Schicht Kleber draufkommt. Die Montageringe können später mit einem ad hoc zu druckenden Unterlegring in der Höhe variiert werden. Ich habe jetzt schon einen verbaut, der von der Gesamthöhe der Akustikdecke etwa plausibel ist - da gehe ich von 40mm Höhenverlust aus.