Klanggewinn bei reinem Endstufenwechsel

Hallo Cardiologe,

ich hab jetzt leider nicht den wissenschaftlichen Hintergrund wie Du aber 2 Ohren am Kopf. Ich kann Dir also keinen Endstufenklang beweisen, will ich auch gar
nicht. Mich stört es nur dass Du uns Deine Meinung aufzwingen willst. Was mich jedoch etwas wundert dass Du dann im Forum an anderer Stelle solche Fragen
stellst, was dann doch etwas Deiner hier klar kommunizierten Meinung wiederspricht. Wenn es keinen Endstufenklang gibt dann genügt Dir doch ein Blick ins
Datenblatt welche Endstufe passt...... alles andere ist doch Voodoo und Psychoakustik.

Welche Endstufe für HT?
Hallo,
mal eine kleine Auswahlfrage an die Gemeinde. SQ geht deutlich vor SPL!

Welche der Endstufen würdet ihr an ein paar Diabolos R25XS[SUP]2[/SUP] am ehesten hängen?

Zur Wahl stehen:

- Protovision 264
- Protovision 284
- AMA Stereo 50
- Audio Art 120.2

Oder doch was anderes?

Würde mich über anregende Tipps und Posts freuen.

Gruß
 
Sven iiiiiiiicccchhhh

kein vooodoooo, wissenschaftlich


@ cardiologe

vor ca 28 Jahren habe ich meinen ersten Amp gebaut .

jeder der mich kennt weis das ich sehr wissenschaftlich ran gehe und ich kann dir sagen es gibt eindeutige Unterschiede bei Amps. Diese kommen einfach von fehlanpassungen und nicht voll durchgezogenem engineering.

da aber viele Amps auf dem gleichen schlechten Niveau liegen, ist der Unterschied zwischen diesen doch mehr als gering

nimmst du jetzt aber mal solch eine Stufe und setzt ihr eine durchdachte und richtig im Arbeitspunkt angepasste Endstufe dagegen wird die genau wie all den anderen denen ich das gezeigt hab sehr eindeutig der Unterschied bewusst werden.

es gibt hier einen User der hat so Keramik Treiber . Er hat audison .

man sagte zu ihm für mehr Dynamik mach Stufen von xxx rein .

ergebniss war nicht mehr Dynamik aber ein klirriger, unsauberer MT/Ht.

ganz besonders wirkt sich sowas im kleinstsignal aus bei ein paar mW


Vielleicht hast Du in Deiner Wissenschaft so nen tunnelblick entwickelt das du alles darauf beziehst .

sehr gerne kannst du rum kommen und ich beweise dir das es deutliche Unterschiede bei käuflich erwerbbaren Amps gibt , einfach aus dem oben genannten Grund


Grüße

Dominic


ps Frag mal Leute die in meinem Lupo probe gehört haben was passiert wenn man leise hört und dann richtig Feuer gibt ...... Alles bleibt super kontrolliert, differenziert .... Warum? IMD ist niedrig . Erhöhe ich das ist es auch Essig mit der Sauberkeit
 
Wenn ich das mal so sagen darf.
Du klingst wie ein erst Semester der seine neue Liebe verteidigen möchte.

Ja darfst du. Und so ist es sicher auch. :thumbsup:


man man man...leute leute leute....

egal. die hersteller freut es!

Im übrigen; nein meine anlage ist nicht weltklasse. sogar weit davon entfernt. das hat viele gründe nicht zu letzt das budget das ich auf maximal 1100€ bisher in jedem auto gesetzt hab, in den letzten 20 jahren. aber trotzdem. sie ist dennoch nicht perfekt, da ichzudem nicht unendlich viel zeit da rein stecke. Aber ich binmir sicher!!! es wird keiner, ich behute absolut keiner!!! hören, dass ich 0,75er litzen ausm baumarkt für die HT verwende, oder stinknormale cinchkabel.

wie auch immer. die industrie freut es.

und noch ein wort zu dominic, weil das scheinbar irgendsowas wie eine messlatte zu sein scheint:

was der macht, ist natürlich einerseits massenvernichtung von geld um viel marketing zu betreiben. aber andererseits macht er vor allem eben das, was ich versuche die ganze zeit zu erklären. knallharte physik. aber vielleicht ist das einer der ganz wenigern hier, die das in ansatz verstehen.

klink mich nun aus. es reicht. elvis lebt für einige ja auch nooch...oder wieder...

PS: ich hab da von so matten gehört für die sitze. wenn man da drauf sitzt wird der körperschall derart klever gedämpft, dass die auflösung im bassbereich nie dagesehene qualität erreicht! das für nur 500€!! GOO!!!!
:beer: einfach nur weil es so geil ist!

@dominic
nichts für ungut und du weißt sicher wie elektronische bauteile funktionieren (ichmeine nicht wie sie zusammengelötet werden sondern wie sie funktionieren) und solange elektrisch alles korrekt ausgelegt ist kann transitor a nicht anders als transitor b klingen. nur so als beispiel. in der regel decken alle hifi verstärker einen wesentliche breiteren frequenzbereich ab in der verstärkung als notwendig. ich stimme zu wenn man falsch gebaute verstärker, falsch befeuerte aktive bauteile, falsche arbeitspunkte wählt, dann kann das natürlich mies klingen, aber da vergleichen wir dann schon wirkliche üble (für mich defekte) china ware mit recht solide gebauten verstärkern einiger namenhafter hersteller; die sich wiederum eigentlich nicht mehr unterscheiden, ausser in leistung und paar anderen kenngrößen.



neben den seher interessanten und unzähligen blindtests welche im übriegen nichts gebracht haben unter "hifi-experten", die ich bereits gepostet hab; hier auch mal was spannendes! einfach mal anhören. macht spass. ;-)

http://www.hoaxilla.com/?powerpress_pinw=2786-podcast
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo cardiologe

aus deinem Post lese ich genau du unterliegst dem Irrtum das ein vermeintlich Grund solide gebauter amp eines Namenhaften Herstellers sofort für top Ergebnisse garantiert .

Ich biete Dir einen wissenschaftlich untermauerten Test das es NICHT so ist wie Du hier die ganze Zeit penetrant versuchst darzustellen das amps eh gleich klingen nur vielleicht müsstest Du dann ja zugeben das Du unrecht hast .....


Nochmal wir nehmen einen Amp eines Bekannten und als solide geltenden Herstellers gegen einen anderen Amp, schauen und hören uns das einfach zusammen an und genau DANN kannst Du hier schreiben ja oder nein zu Endstufenklang .

vorher beruhen Deinr Aussagen auf von irgendwoher zusammengetragenen Sachen und nicht von echten Erfahrungen oder eigenem Wissen.

im übrigen erzeugen verschiedene Bauteile oft sehr unterschiedliche Klirrspektren . Auch das ist wissenschaftlich nachweisbar und bekannt ......

Grüße

Dominic
 
Sorry für meinen jetzt unfreundlichen Ton.
Du hast einfach keine Ahnung wovon Du da schreibst!
Nicht mal dein Transistor Vergleich stimmt, wenn man es genau nimmt...
 
David, Cardialoge meint evtl. Verstärker A Transe im Vergleich zu Verstärker B Transe. Also kein Vergleich Transe zu Röhre. Wenn ein gewisses Niveau erreicht und keine "Fehler" gemacht wurden.

Und dieser Meinung bin ich auch.


Es ist keine Raketenwissenschaft (mehr), ein Audiosignal zu verstärken!
 
was ist eigentlich "Cardialoge" für ein Beruf? Irgendein wissenschaftlicher?

Ich habe mir abgewöhnt, auf Forenmitglieder zu reagieren, die
1) ihren Namen nicht nennen,
2) sich auf "Wissenschaft" und "Blindtests" berufen, in ihren Texten aber dem wirklichen Fachmann zu erkennen geben, dass sie keineswegs selbiges anwenden, wenn sie ihr "Wissen" postulieren. Sondern offensichtlich zusammengelesene Zitate (teils sogar falsch) zitieren. Naja, es hat ja schon einige Doktoren gegeben, die auf diese Art ihren akademischen Grad erlangt haben.

Ein Verstärker hat am Ausgang eine Last hängen: das ist der Lautsprecher und das Verbindungskabel. Da diese Last je nach verwendeter Konstruktion ganz unterschiedlich sein kann (Vergleiche einen Subwoofer mit 100 mm Schwingspule mit einem 19 mm Kalottenhochtöner oder gar einem Magnetostaten), dann versteht man vielleicht, dass die Last ganz unterschiedliche Anforderungen an den Verstärker stellen kann. Ich hab das in meinem Buch ja versucht anschaulich zu beschreiben. Die komplizierteste Last ist ein passiv gefilterter Mehrwegelautsprecher, genau deshalb mache ich Verstärker- und auch Kabel(blind!)tests an solchen. Bei aktiv gefilterten Autoanlagen linearisiere ich üblicherweise die Impedanz der angeschlossenen Einzellautsprecher, damit es der Verstärker leichter hat und eine "einfache" Last "sieht". Ihr seht ja an Dominics Extrembeispiel Lupo, wie sehr die Interaktion der vielen Komponenten das Endergebnis beeiflussen kann. Viele haben das Auto schon mehrfach gehört und die Entwicklungsstufen somit ein bischen nachvollziehen können. Dass der erzielte Klanggewinn dem Pareto-Prinzip gehorcht, ist dem "Wissenschaftler" sicherlich nicht neu.

Dass es etliche Menschen gibt, die Zusammenhänge nicht in vollem Umfang verstehen und dann ignoranterweise meinen, die anderen Menschen dauerhaft beeinträchtigen zu müssen, haben wir ja gerade erst in England/Wales erlebt. Wenn solche Leute dann pauschal alle "Andersgläubigen" beleidigen, dann zeugt das nicht nur von Ignoranz, sondern zudem von schlechter Kinderstube. Auf solche Menschen kann ich gerne verzichten. Insofern kann ich Kurt nur gänzlich beipflichten.
 
Wer von euch hat sich denn mal mit den verschiedenen Möglichkeiten der Umsetzung dieser "Nicht-Raketenwissenschaft" auseinandergesetzt? Und ich meine nicht nur Class A, A/B und D... ganz zu schweigen von Gegenkopplung etc. ... Ich bin alles andere als ein Experte, hab mich aber durch den Bau meines SymAsyms mal ein wenig mit Verstärkerschaltungen beschäftigt. Warum sollte es diese Vielfalt der Ansätze geben (die auch immer noch genutzt werden), wenn allgemein bekannt ist, was das optimale Design ist?
Die Anforderungen an einen Amp sind in unserem Anwendungsfall (keine passiven Weichen, nur 1 Chassis pro Kanal) relativ gering, verglichen mit HomeHifi. Und doch gibt es Unterschiede, Beispiel Klirr. Damit meine ich nicht nur THD+N, sondern auch z.B. ob es mehr K2 oder K3 ist, und wie sich das Verhältnis bei sehr hohen oder niedrigen Lasten ändert. So was ist definitiv klangbeeinflussend und mit nem geschulten Gehör (das ich nicht habe) halte ich das für merkbar.
Selbst wenn ich die positiven Eigenschaften EINER Komponente im A/B Vergleich nicht sicher heraushöre, so kann die Summe kleiner positiver Eigenschaften in der Gesamtkette vermutlich schon nen Unterschied machen.
Damit hab ich mich wohl als ideales Opfer der HighEnd-Industrie geoutet... 😆
 
Klaus, beim Didi warst Du der mit dem Hut, oder? Mist, ich wollte noch Fragen, ob Du es bist. Naja, egal, beim nächsten Mal.

Frage:
meinst Du, Du würdest eine "gute" Endstufe gegen eine andere "gute" im Blindtest heraushören können?
Gute im Sinne von sauber konstruiert. An einem sauber konstruiertem Lautsprecher ohne besonders hohe Ansprüche an den Verstärker was Impendanzgang o. ä. angeht.

Oder meinst Du, es gibt Lautsprecher, die an einigen Verstärkern nicht klingen?
Denn das widerspricht ja nicht unserer These.

@Kurt: nicht böse sein, aber hat vor kurzem nicht jemand hier im Forum gesagt, die Sinfoni-Verstärker sind überhaupt nicht gut konstruiert, sondern eigentlich sogar schlecht?
Müsstes Du das nicht hören bzw. mal gegen andere Verstärker testen? So rein aus Neugier. Oder hast Du sie nur aus optischen Gründen (wäre verständlich, sehen ja auch super aus)?


Ich fände es toll, wenn sie die beiden Lager hier im Forum annähern könnten...
Wenigstens beim Thema Kabelklang oder so...

Aber das bleibt wohl ein Traum...

@Jan: meiner Meinung nach gibt es die verschiedenen Ansätze, um dem HighEnder "alten Wein in neuen Schläuchen" zu verkaufen.
Aber wahrscheinlich bin ich nur zu dumm dafür...

Ich glaub' ich hole mir doch noch einen HighEnd-Plattenspieler, der Klangqualität wegen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fände es toll, wenn sie die beiden Lager hier im Forum annähern könnten...

Das wäre sehr schön. Wahrscheinlich wird aber eine echte Annäherung der Meinungen schwierig.

Es würde schon reichen, wenn alle einfach TOLERANT genug wären, um die "Gegenmeinung" einfach stehen zu lassen, ohne gleich mit missionarischen Eifer dagegen zu halten....

Leben und leben lassen.



Gruß

Sven
 
Ich wollte mich aus der (endlosen) diskussion heraushalten aber beantworte dennoch Fragen:

Bin Maurer.:alki:
 
David, Cardialoge meint evtl. Verstärker A Transe im Vergleich zu Verstärker B Transe.
das ist mir schon klar.
Aber es stimmt einfach nicht.
Bei der Konstruktion einer Stufe wird immer ein Kompromiss eingegangen.
Und Breitbandigkeit ist bereits einer.
Alleine eine komplexe Last macht dem einem Verstärker schon mehr Probleme als ein anderer.
Als Praxis Beispiel.
Ich von Digital Techniker.
Und ich hatte mal mit dem Problem zu kämpfen, dass nach Wechsel eines FET auf einen Ersatz Typen die Schaltung manchmal abgeraucht ist.
Und das bei 10kHz Pulsen im 60Hz Takt.
Problem war letztendlich die um 5 NANO Farad höhere Eingangs Kapazität am Gate...
Oder im 25kHz Bereich ein 8mm Kunststoff Distanz Stück das dummerweise als Kondensator die Signal Übertragung kaputt gemacht hat!
Und beides ist Audio Bereich. Also fast...

Daher.
Nicht immer das ver teufeln was man nicht versteht!
Auch unser Herz Muskel Fachmann wird dass noch lernen
 
Robert,
ja, zeitweise hatte ich so nen Strohhut auf - irgendwie hatte da von oben einer nen Heizstrahler an... ;)

Ich kann nicht vorher sagen, ob ich zwischen Amp A und Amp B einen Unterschied höre, erst nachher. Aber, wie schon gesagt, "gut" kann ein Amp alleine nicht sein, "Gut" wird es erst im Zusammenspiel der Kette. Idealerweise verwendet man dann an jeder Stelle der Kette möglichst neutrale Bausteine, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nachher zusammen passt, höher.

Ein (Röhren-)Amp mit Ausgangstrafo hat halt prinzipbedingt einen sehr geringen Dämpfungsfaktor. Daran wird ein 12 Zoll Sub mit Mms > 150 Gr und einer Einbaugüte > 1 sicherlich wummelig vor sich hin brummeln. Aber ein 8" BB in open baffle könnte an so nem Amp durchaus passen.

Wenn jeder Amp gleich "gut" wäre, wozu bräuchte man dann noch Leute, die sowas entwickeln? Das ist wie mit Autos: der Reifen ist völlig wurscht, Hauptsache, es sind 4 drauf. Ich frag mich dann nur, warum ich mir seinerzeit alleine in einer Basisreifengröße die Mühe gemacht hab, ganze 27 Versionen eines Herstellers durchzuprüfen... Neben den vielen Versuchsmustern der anderen Hersteller.

an den namenlosen Nicht-Kardiologen:
Von Mauern versteh ich wenig, aber ich bin überzeugt, Kalksandstein hat andere Eigenschaften als Poroton oder Ytong oder was es sonst noch gibt. Ich maße mir da kein Urteil an, denn das ist nicht mein Fach. :wall:
 
Cardiologe, selbst wenn du recht hast, deine Arroganz ist schon beispielhaft. Was wäre die Welt, wenn es nur ernsthafte Physiker und Mathematiker gäbe. Langweilig

Und nochmal zurück ins erste Semester: um zu Wiederlegen, dass alle Endstufen gleich klingen, braucht es nur ein Argument oder eine Endstufe, um die gesamte Aussage zu widerlegen. Das hat dir mindestens der Dominic gegeben.
Merke: eine Aussage ist ein sprachliches Konstrukt, das entweder war oder falsch ist (und nichts dazwischen).
Du behauptest, 'alle Endstufen klingen gleich'.
Dominic sagt 'kann nicht sein, weil es unterschiedliche Engineering Fehler gibt' und bietet dir noch an, verschiedene probe zu hören und gar zu erläutern.

Und nochmals: Effekte mit Statistik zu erklären heißt nur, dass man es nicht anders messen kann oder nicht verstanden hat. Das ist Medizinerniveu.
 
Cardiologe, selbst wenn du recht hast, deine Arroganz ist schon beispielhaft. Was wäre die Welt, wenn es nur ernsthafte Physiker und Mathematiker gäbe. Langweilig

Und nochmal zurück ins erste Semester: um zu Wiederlegen, dass alle Endstufen gleich klingen, braucht es nur ein Argument oder eine Endstufe, um die gesamte Aussage zu widerlegen. Das hat dir mindestens der Dominic gegeben.
Merke: eine Aussage ist ein sprachliches Konstrukt, das entweder war oder falsch ist (und nichts dazwischen).
Du behauptest, 'alle Endstufen klingen gleich'.
Dominic sagt 'kann nicht sein, weil es unterschiedliche Engineering Fehler gibt' und bietet dir noch an, verschiedene probe zu hören und gar zu erläutern.

Und nochmals: Effekte mit Statistik zu erklären heißt nur, dass man es nicht anders messen kann oder nicht verstanden hat. Das ist Medizinerniveu.

Lass mich raten, Mathe-Student? :D

P.S. Ist absolut nicht böse gemeint, habe selbst während des Studiums viel mit Mathe-Studenten zu tun gehabt, daher die Frage. :)
 
Ich komme auch noch mal zu meiner Aussage zurück (wo und wann sie auch genau war), dass ein Audio Verstärker zwar theoretisch ein idealer lienearer Verstärker eines Signals sein sollte.

Wenn ich mich richtig an das Thema Audiotechnik erinnere (ich schon ein wenig her, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe), kommen mehrere Faktoren ins Spiel (Bitte berichtigt mich, wenn Teile davon falsch sind):

- Die Transistoren haben Kennlinien. Die sollten bei einer Revision einer Baureihe bei allen produzierten Teilen identisch sein. Sollten. Durch das Material wird es aber immer wieder leichte Verschiebungen geben. (Beispiel: Der Ziegelstein ist nicht perfekt, sondern zur einen Seite minimal flacher)
- Die Kennlinie eines Transistors hat einen Linearen Bereich - in diesem wird er normalerweise genutzt. Darüber hinaus kann er auch noch betrieben werden, wird aber keine Lineare Verstärkung mehr durchführen können und daher Verzerrungen einbringen. Hier habe ich leider auf die schnelle kein passendes Bild gefunden. (Vergleichbar: Stein wird eingemauert und zu früh belastet, der Zement ist noch leicht weich und es verzieht sich ein wenig)
- Andere Bauteile haben auch Kennlinien und Bereiche in denen sie nicht ideal arbeiten, bzw aus Kostengründen werden schlechtere oder nicht selektierte/ungenaue Bauteile verwendet( Vergleich: aus den obigen nicht 100% perfekten Steinen wird eine Mauer gemauert - am Ende ist sie nicht 100% gleich hoch überall)

Die obigen Beispiele lassen sich durch gutes Schaltungsdesign zum Teil ausgleichen, bzw umgehen - im Mauerbeispiel wäre es der Zement, der die Ungleichheiten ausgleicht, damit die Mauer am Ende trotzdem gerade ist.

Das war aber erst die Mauer. Die anderen Teile fehlen noch:
Das Eingangssignal z.B.

gutes Beispiel: Ich habe mein altes Nokia Handy an einem Mischpult angeschlossen um davon Musik zu hören. Sobald die Lautstärke vom Handy auf über 60% kam, klang es irgendwie komisch.
Wenn ich das Handy direkt an einen Hifi Amp angeschlossen habe, konnte ich das Handy bis 100% aufdrehen ohne, dass ich solche Effekte hatte.
Die Lösung dazu war die Stromlieferfähigkeit vom Ausgang des Handys. Der Eingangswiderstand von dem Mischpultkanal war zu niedrig und das Handy konnte nicht genug Strom zur Verfügung stellen. Quasi wie eine Batterie, die nicht genug Strom liefern kann um eine Endstufe zu betreiben. Mit allen anderen Geräten lief das sauber, das war wirklich nur das eine Handy, das Probleme gemacht hat ;)

In dem Fall war es eindeutig hörbar, solche Effekte gibt es aber an fast allen Verbindungen zwischen Geräten. In meinem Fall hat das Mischpult den Klang vom Handyausgang beeinflusst. Im obigen Fall wäre es das Gewicht der Mauer, dass den Untergrund absacken lässt.

Das Wiedergabegerät kann also auch beeinflussen, wie der Verstärker nachher klingt - vlt würde bei einem anderen Wiedergabegerät kein Unterschied entstehen zwischen 2 Verstärkern, während sie Gerät 1 unterschiedlich klingen - in dem Fall wäre das Wiedergabegerät schuld an den Klangveränderung.
Ich glaube zwischen meinen Verstärkern leichte Unterschiede gehört zu haben. Inwieweit das jetzt direkt an den Verstärkern oder an meinen Einstellkünsten lag, kann ich nicht beurteilen. Aber - und hier sind sich sicherlich alle einig: Zwischen einem guten, aber günstigen Verstärker und einem High End Ultra Mega Hyper Verstärker sollten keine Welten im Klang liegen. Es geht nachher um den Feinschliff, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind sich zu verbessern.
(Wo ich allerdings einen krassen Unterschied hatte war bei erhöhtem Dämpfungsfaktor im Bass. Das hat tatsächlich einiges gebracht an Präzision)


Wenn wir jetzt noch den Lautsprecher dazu nehmen, haben wir die nächste Stufe, wo Abhängigkeiten entstehen können. Da wurde oben ja schon einiges gesagt zum Thema Frequenzweichen. Auch ein Thema, warum ich der Meinung bin, dass aktiv getrennt deutlich einfacher ein gutes Ergebnis erreichbar ist, als mit passiver Trennung - das nötige Wissen vorausgesetzt.

Das obige ist sicherlich nicht komplett, aber ich hoffe, ich habe einen Eindruck gegeben, was alles für Punkte eine Rolle spielen können.
 
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