Klanggewinn bei reinem Endstufenwechsel

kommt immer auf den Rest der Kette an ;-)

warum wohl gibt es Stufen die teurer sind?
Meine msk chlass a, Zapco 6.0 oder arc 4000 waren schon ihre Preise wert...


Aber, was sagt der der Händler, was würde er warum tauschen?
 
Bei mir war es von der Beat 4 auf die Voce Quattro ein sehr deutlichere Unterschied. Von der Voce auf die Thesis war es für mich klar hörbar (Auflösung, Räumlichkeit....im Detail halt noch ne Schippe mehr aber natürlich nicht mehr so krass. Mir war es das dennoch Wert.
 
Wenn Leistung und Kontrolle stimmen merkt man bei billigen Stufen schon dass oftmals Räumlichkeit und Feinzeichnung fehlen im Vergleich zu hochwertig aufgebauten Endstufen. Dennoch haben eine Rockford Fosgate Endstufe der Punchreihe ein Equalizing eingebaut (Bauteilebestimmt) mit einer Bass- und leichten Hochtonüberhöhung. Tausche die Stufe gegen eine gleich eingepegelte Gladen One oder Dragster DAB 4110 und du wirst Unterschiede hören - nicht dramatisch und nichts, was man im normalen Höreinsatz nicht mit den Einstellungen eines DSP /Equalizer tonal nicht in den Griff bekommen würde - eine Feinzeichnung und Räumlichkeit/transparenz die an einer Dragster DAB verloren geht, kannst aber nicht wieder kompensieren.

Ich bin mit den billigen Dragster DAB zufrieden, zumal angesicht des Preis/Leistungsverhältnisses. Aber ich habe Focal PS165FX und Eton RSE 170 gehört an Audio System R105.4, an Eton SDA150.4 und an Gladen ONE 120.4 das, was die Gladen aus den Systemen gezaubert hat war bezaubernd. Die AudioSystem und ansonsten gute SDA konnten dieses gewisse Extra nicht vermitteln. Der Höreindruck wurde vom Einbauter und Kunde selbst genauso übereinstimmend bestätigt. Das sind jedoch meist Nuancen. Wenn ich jedoch das Geld hätte und mit dem (sinnvollen) Einbau und sonstigen Komponenten zufrieden bin - so dass ggf. Wirklich die Endstufe als Flaschenhals festgelegt werden kann - dann würde ich einfach mal selbst gegentesten. Ich habe jetzt keinerlei Highend Komponenten in Betracht bezogen. Je Höher das Level, desto dünner die Unterschiede.

Falls ich wieder Erwarten mal zu viel Geld über habe, würde ich sehr gerne auf Mosconi Gladen oder Helix Endstufen wechseln um mein Adventure 3-Wege zu verwöhnen ;-)
 
ich möchte gerne mal wissen wieviel Prozent Klanggewinn ich bei einem reinem Endstufenwechsel bei sonst absolud gleichen Komponenten erreiichen könnte ?
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Das kann man schlecht in Prozent messen. Ist viel zu komplex
 
Ich behaupte immernoch, Filter etc aussen vor, dass es extrem schwer werden dürfte bei Zimmerlautstärke da was zu merken. Es wäre mal sehr interessant einen Testbericht von Auna bis hin zu Steg Brax u. Co zu fahren. Alle im Blindtest nacheinander. Könnte man ggf auf nem Aya o.ä realisieren?

Ich selbst habe hier einen Lepai China Kracher (TPA 7XXirgendwas) und der klingt nicht wirklich anders als mein Onkyo (aber hörbares Grundrauschen). Solange ich keine große Lautstärke abfordere.
natürlich ist das Teil sehr schnell an seine Grenzen gebracht

Vlt in dem Zuge auch classA/B zu Class D
 
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Wieso nicht?
Verbessert sich die Empfindlichkeit Deines Gehörs in Punkto Räumlichkeit, Dynamik und Feinzeichnung mit steigendem Pegel und steigendem Lautsprecher-Klirr? ;)

Hochwertige Verstärker klirren nicht nur bei Halblast wenig, sondern auch im Kleinsignalbereich.

Außer für "Kontrolle unter Pegel" halte ich Zimmerlautstärke durchaus für angemessen.

Meine fünf Cent. Wenn es weitere Gründe für gehobenen Pegel gibt, dann lerne ich gerne dazu. :)

Alles Gute, Kim..
 
Die Eingangsfrage lautete:

Wie hoch ist der Klanggewinn (prozentual) beim Verstärkertausch.

Die subjektive Beschreibung "Klang" in Prozenten zu messen ist nur schwer möglich. Es spielen zu viele Faktoren in den "Klang" ein, die sich nur schwer mit Messgeräten erfassen und damit quantifizieren lassen. Zu behaupten, Verstärker A klingt 10% besser als Verstärker B wäre also Blödsinn. (Aus dem Grunde sind Bewertungen und Einordnungen in Kategorien in Zeitschriften für mich immer ein wenig zweifelhaft.)

Was wir beim (Car)-HiFi momentan wollen, ist doch, Aufnahmen möglichst unverfälscht wiedergeben. Dafür sollten alle Komponenten einer Kette den Klang nicht verändern. Das ist leider technisch nicht möglich. Jedes elektrische Gerät fügt dem Signal ein Rauschen hinzu, ein Klirren, unter Umständen wird das Signal gefiltert, komprimiert.

Ein guter Hersteller wird versuchen, diese Verfälschungen des Signals soweit wie möglich zu vermeiden. Allerdings steigt der Aufwand irgendwann exponentiell und einige Maßnahmen kann schon fast als esoterisch bezeichnen. Und so kommt es, dass die Unterschiede innerhalb einer Preisklasse verschwindend gering sind, und selbst zwischen verschiedenen Preisklassen nicht sehr groß sind. Es sind eher die sekundären Werte, die man mit Messgeräten erfasst, die die deutlichen Unterschiede ausmachen (wie schon oben erwähnt: Klirr, Rauschen, Übersprechen der Kanäle, Filterungen, Verschleifen von Pegeln durch schlechte Netzteile ...)

Und selbst wenn man bei einem A/B-Test zwischen zwei Verstärker einen Unterschied hört, liegt es doch an den eigenen Präferenzen und Hörgewohnheiten, welchen der beiden Verstärker man persönlich als besser empfindet.

In einem anderen Car-HiFi-Forum machte mal ein Blindtest zwischen einem 200 und einem 2.000 Euro-Verstärker die Runde. (Ich sollte erwähnen, dass der Test nicht von allen vorbehaltlos anerkannt wurde, weil es wohl ein paar Dinge gab, die nicht optimal vorbereitet wurden.) Als kurze Quintessenz lässt sich aber sagen, dass nur wenige Tester den teureren Verstärker blind erkannten. Und bei dem Thema "besserer Klang" waren die Geister zwischen beiden Verstärkern deutlich uneins.

Oder zusammengefasst: der Tausch eines Verstärkers wird den Klang nicht maßgeblich verändern. Die Positionierung und Ausrichtung der Lautsprecher hat einen deutlich größeren Einfluss auf die Wiedergabe der Musik. Den Hochtöner nur ein wenig anders anwinkeln, den Tieftönereinbauplatz etwas mehr oder etwas weniger bedämpfen wird den Klang stärker beeinflussen.

Grüße
 
Klanggewinn be reinemi Endstufenwechsel

Kim schrieb:
Wieso nicht?
Verbessert sich die Empfindlichkeit Deines Gehörs in Punkto Räumlichkeit, Dynamik und Feinzeichnung mit steigendem Pegel und steigendem Lautsprecher-Klirr? ;)
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Wenn ich im Auto 90% der Zeit die Musik mit Lautstärke 15 anhöre, dann werden auch alle Einmessungen, Test, Vergleiche,... bei dieser Lautstärke gemacht. Egal, sie fann Zimmerlautstärke oder gehobenes Pegel bedeutet, denn das ist das reale Use Case und was zählt, egal was die Theorie dazu sagt...
 
Zuletzt bearbeitet:
WEnn die Frage lautet wie hoch der Klanggewinn(!) in Prozent ist; sage ich mal maximal 5%! Ein Verstärker tut Physikalisch nichts anderes als ein eingangssignal über einen extrem breiten Frequenzbereich (deutlich breiter als der hörbere Bereich) zu verstärken. Da klingt kein Transitor anders oder besser als der andere...

Sollte die Frage lauten wie hoch andere "physikalische" Größen/Eigenschaften den "Klang" verzrren oder veränern können wie z.B.; Klirr, Eingangs-Ausgangswiderstand [Dämpfung], Rauschen, Fiepen, Störfestigkeit etc, dann behaupte ich mal, je nach dem was für einen Schrott du derzeit eingebaut hast, kann sich da merklich was verbessern, aber bei weitem nicht so viel wie bei Wandlerwechsel und verbessertem Einbau. Insbesondere wenn immer höhere Pegel gewünscht sind wird der effekt von richtigen billigendstufen hin zu besseren Endstufen merklicher (rest der Kette setze ich dabei mal als ideal an ;-)). Endstufen ähnlicher Qualitätsstufe werden in meinen Augen absolut keinen Klanggewinn geben nur weil plötzlich Steg oder Zapco draufsteht anstelle von Audison oder JL. Da ist schon viel "liebe" zur Marke im Spiel. ;-) (Das war nur ein Beispiel aus der hohlen Hand ohne jegliche Interpretation der genannten Marken, einfach nur ein Beispiel)

Rest ist alles (Car) HiFi Voodoo...ob man es glauben mag oder nicht...
Und nur so nebenbei; Fang bloß nicht an über Kabel nachzudenken. Das ist reine Esoterik! Ich verweise dabei immer wieder auf die unzähligen Blindtests die absolut nichts ausgesagt haben.Selbst unter "selbsternannten" HIFi Experten ;-) Sobald Logop un dPreis zu sehen war, waren sich meist alle einig. :beer:
 
Gerade im Kleinsignalbereich ist das Verhältnis zwischen Nutzsignal und Klirr doch am schlechtesten (Clipingbereich mal außen vor).
 
Wer sich mal mit Tontechnik beschäftigt hat, kennt sicherlich den Effekt "Exciter".
Für die, die ihn nicht kennen: Es werden (harmonische) Verzerrungen hinzugefügt zum eigentlichen Musiksignal.

Ich habe mal bei einer Bandprobe eine Geige gehabt, die klang schrecklich. Total Dumpf. Genau genommen lag es am Tonabnehmer, der wohl eigentlich nicht für den Frequenzumfang gedacht war.
Beim Soundcheck war allen klar, dass es viel zu dumpf klang. Ich habe ein vermeintliches Kabel getauscht (und einen Exciter eingeschliffen) und auf einmal meinten alle, dass es total klar klinge und so viele Details da waren, die vorher gefehlt haben. Bis ich alle aufgeklärt habe, was ich gemacht habe, wollten alle das Kabel entsorgen ;)
Wie ein Exciter funktioniert, kann man hier sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Exciter_(Gerät)

Übrigens kann der Exciter Effekt auch ziemlich nervig werden, wenn man es übertreibt. Es gibt leider ziemlich viele Aufnahmen - gerade mit Frauenstimmen, wo der Effekt ziemlich missbraucht wird. Das wirkt oft ermüdend

Jetzt stellt euch mal eine Endstufe vor, die leichte Verzerrungen dem Musiksignal hinzufügt (ob es jetzt durch die Endstufe selbst oder einer Kombination aus Endstufe und dem Rest der Wiedergabekette ist). Und ich stelle mir dann die Aussagen vor: "Ich höre auf einmal so viel mehr Details"

Worauf ich hinaus möchte sind zweierlei Dinge:
a) Das eine ist, dass man sich Änderungen auch einreden kann, obwohl sie nicht existieren. Wobei ein 0,5db lauterer Hochtöner auch mehr Auflösung simulieren kann - wenn man nicht 100% sauber misst (und das können hier im Forum eher nur wenige) wird man das kaum bemerken
b) Verzerrungen können dafür sorgen, dass Dinge tatsächlich subjektiv besser klingen. Und Verzerrungen können überall in der Kette auftreten. Ein geänderter Eingangswiderstand einer Endstufe kann dafür sorgen, dass das Ausgangssignal eines Radios auf einmal anders klingt. Wir sprechen hier von einem recht komplexen System. Guckt euch z.B. den Thread von LiDoNi mit seinem 3L Auto an - hier wird perfekt an jeder Stelle optimiert, damit alle Komponenten perfekt zusammen spielen.

So, jetzt habe ich bestimmt was ausgelöst ;)
 
Was heißt ausgelöst. Es ist völlig egal wie viel jemand an aufwand und Dollars irgendwo hineinschiebt. wie das ganze universum unterligt auch der 3L Lupo den allgemein gültigen physikalischen gesetzen, obendrein kommt noch ein haufen psychologie und psychakusik dazu. Ob man nun will, oder nicht.
Wer meint endstufenklang rauszuhören dem empfehle ich immer wieder blindtests (genauer doppelblindversuche) zu machen und die versuchsbedingungen penibelst zu überwachen. Da wird einem plötzlich angst und bange, wenn man erfährt, dass ein normaler 50€ diskman plötzlich auf dem niveu eines 2000€ cd-players spielt :kopfkratz:

aber gut, es gibt auch leute die glauben, dass steine singen, aber nicht alle, denn manche können nur klingen.:ugly:
 
Es gibt auch Leute die meinen das alles in 3Min beurteilen zu können. Wenn ich am Setup etwas verändere, dauert es zum Teil bei mir Tage bis Wochen um die feinen Unterschiede zu hören und wahrzunehmen. Leben und leben lassen. Nur weil man selbst an das Thema für sich einen Haken gesetzt hat (was völlig in Ordnung ist), finde ich es schade, solche Statements immer in Absolutismen zu verpacken und durch einen sarkastischen Unterton solche Leute, die es vermeintlich hören, als Idioten oder Spinner abzustempeln.
Das ist genau einer der Gründe, warum Leute wie Tadzio, Klaus oder Dominic vieles nicht mehr schreiben und so der Horizont der Forenkultur deutlich eingeschränkt wird über die Jahre.
 
Ich finde nicht, dass das was mit irgendwelchen absolutismen oder sonst was zu tun hat. Fakt ist, dass die meisten die an Kabelklang "glauben" und an Endstufenklang und an spezielle Cinchstecker die Präzision bringen sollen, oder an Gehäuse von Endstufen die den klang plötzlich "luftiger" und "befreit" wirklen lassen, jeglichen Blindtest scheuen. Warum wohl?

Wie auch immer. Das ganze hat schlicht weg (wie du es ja bereits geschreiebn hast, brauchst du Tage und Wochen um Unterschiede festzustellen) extrem viel mit Psychologie zu tun. Als Naturwissenschaftler muss ich aber allein von berufswegen da jedes mal reingrätschen, -Elektronen haben keine Farbe! und schon gar keinen Klang. Im HiFi bereich wird aber schon einiges eher "esoterisch" betrachtet, da eben nicht nur gemessen wird und keine Fakten geschaffen werden, sondern menschliche Wünsche und Gefühle und Vorstellungen befriedigt werden sollen. Ergo, selbst wenn der Sound objektiv einfach perfekt ist, wenn dieses Ergebniss aber mit der Falschen Endstufenmarke erzeugt wird, sagt einem der Kopf trotztdem; ehhm nein, das ist nicht gut. Ich brauche die Zapco. Anders geht es nicht.
Aber ich wiederhole, es geht dabei ja nicht um "Fakten schaffen" sondern um menschliche Sehnsüchte zu befriedigen, oder sogar auch darum Ängste zu beseitigen.

Aber ja, leben und leben lassen. Wem ein Flacher Stein zu viel Gesundheit verhilft und ein aus Aztekengold gemachter Cinchstecker zu mehr Auflösung verhilft, bitte, einfach machen und glücklich sein und Geld bitte in meine Tasche ;-). Aber dann muss man auch die Kritik und u.U. aber auch sarkastische Unter- oder Obertöne ertragen.
 
Genauso wie du ertragen musst, dass manche schon entdeckt haben, dass die Erde keine Scheibe ist. Einfach mal deine eigenen Texte reflektieren und drüber nachdenken, wie förderlich diese für einen Gedankenaustausch ist.
 
sorry aber mir sind das manchmal einfach zu wenig fakten hier...
und nur weil man seinen mega aufwand mit umstrittenen mitteln rechtfertigen "muss" und fakten dann einfach beiseite zu schieben muss, halte ich wiederum für extrem wenig förderlich...insebondere für leute die von physik wenig verstehen und nur das hobby genießen möchten; und hier an infos gelangen möchten, und hier dann aber irgendeinen esomist runtergebetet bekommen....DAS ist nicht förderlich.

ok das kommt nur vereinzelt vor. nichts gegen das forum. aber in einzellfällen könnte ich manchmal einfach explodieren.

wenn ich wie in anderen threads schoon lesen muss, dass ein kupferkabel, wenn es besonders verdrillt wird weniger verzerrungen im klang zeigt, die man auch noch hören können soll, dann frage ich mich wirklich was solche menschen sonst noch glauben... das hilft doch niemanden. und dann zu beaupten -wie du gerade- man sei dann ja mit dem wissen schon etwas weiter, als andere (ich) die noch glauben die erde sei eine scheibe, grenzt für mich ernsthaft an eine leiche realitätsverzerrung...

egal es gibt auch leute die gehen gern in die kirche und es ist gut für sie. sollen sie machen.
 
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Jedes Hobby ist emotional. Ich will auch keinem reinreden der meinetwegen Mit vergoldeten reinsilberkabeln glücklicher ist.
worums hier aber geht ist ja in Bereichen durchaus Mess und hörbar. Die Frage ist, wie stark.
Ich möchte für MICH selbst entscheiden ob es z.B sinnvoll ist, eine Eton gegen eine Brax zu tauschen oder eben nicht.
Ich persönlich sage jetzt , ohne getestet zu haben Nein, sofern Leistung identisch ist, weil an der Grundsoliden (Klang)Leistung einer Eton stufe z.B nicht mehr viel zu drehen ist. Das Bezieht sich natürlich auf mein Hör und Leistungsprofil.
Interessant ist es aber dennoch diese "Effekte" welche den Subjektiv oder Objektiv besseren Klang verursachen mal zu untersuchen. Jeder würde da aber wohl auf sein eigenes Fazit kommen.
Dem Neuling aber mit gutem gewissen sagen zu können, lieber in eine andere Komponente zu investieren wäre auch bereits ein lohnenswertes Ergebnis.

Und auch wenn es nur Emotionen sind.. so ist das manchmal Grund genug. Ich bin (und werde auch wieder) ja nicht nur Alfa gefahren wegen der großartigen Qualität und Fahrleistung (Die natürlich unbestritten sind :effe:)
 
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