Maik Kruck
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Stefan schrieb:
Genau so ist es
Görlich VS Andrian
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Genau so ist es
FallenAngel
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katzenmann
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Der Druckgradient ist ein Vektor, der in die Raumrichtung mit der größten Druckdifferenz zwischen zwei dicht benachbarten Orten zeigt. Sein Betrag ist der Quotient aus der Druckdifferenz dp und dem Abstand dr der zugehörigen Orte im Schallfeld (dp/dr).
Die Schallschnelle hingegen stellt einen Vektor dar, der die Richtung und den Betrag der mittleren Geschwindigkeit angibt, mit dem die Moleküle des Mediums um ihre Ruhelage schwingen. Gemeint ist die gerichtete, durch den Schall erzeugte Bewe-gung, die der ungerichteten thermischen Molekularbewegung überlagert ist.
Druckgradient und Schallschnelle sind also zwei grundsätzlich verschieden definierte akustische Größen, die aber in einer festen physikalischen Beziehung zueinander stehen. Diese Beziehung wird durch die sogenannte "Euler-Gleichung" aus-gedrückt, die generell sowohl im Nahfeld (Kugelwelle) als auch im Fernfeld (ebene Welle) Gültigkeit hat.Sie zeigt, dass der örtliche Druckgradient der zeitlichen Ableitung der Schallschnelle proportional ist.
Der Druckgradient nimmt bei konstanter Schallschnelle also frequenzproportional zu und eilt der Schnelle um 90° voraus. Schallschnelle und Druckgradient dürfen also keinesfalls gleichgesetzt werden.
Schalldruck und Schallschnelle sind stets zueinander frequenzunabhängig proportional und in Phase. Ein ebener Frequenzgang des Schalldrucks bedingt daher einen ebenen Frequenzgang der Schallschnelle. Der Druckgradient zeigt dagegen den bekannten Omegagang und eilt Druck und Schnelle um 90° voraus. Im Nahfeld der Kugelwelle ändern sich die Verhältnisse: Der Schalldruck eilt hier der Schallschnelle um 90° voraus und ist mit dem Druckgradienten daher in Phase. Die Euler-Gleichung für das Verhältnis von Druckgradient und Schallschnelle bleibt aber weiterhin gültig.
Alle Mikrofone, die eine Membran enthalten (also praktisch alle verwendeten Mikrofone), reagieren auf die Druckdifferenz zwischen der Vorder- und der Rückseite der Membran. Je nachdem, ob nur die Vorderseite oder auch die Rückseite an das Schallfeld angekoppelt sind, werden die Mikrofone als Druck- oder Druckgradientenempfänger bezeichnet. Reine Druckmikro-fone weisen eine Kugelcharakteristik auf, reine Gradientenempfänger eine Achtercharakteristik.
Richtmikrofone reagieren also auf Druckdifferenzen, nicht aber auf die Schallschnelle. Auch das Bändchenmikrofon nicht, obwohl es häufig als Schnellemikrofon bezeichnet wird. Das Bändchen galt früher als so leicht, dass man irrtümlich glaubte, es würde der Luftteilchenbewegung unmittelbar folgen. Das ist aber, wie ein rechnerischer Vergleich der Geschwindigkeiten zeigt, nicht der Fall.
Bisher gibt es nur ein Mikrofon, das völlig eindeutig auf die Schallschnelle reagiert, das "Hitzdraht-Mikrofon" von Microflown. Es besitzt keine Membran, sondern mikrofeine Drähte, die durch elektrische Ströme erhitzt und durch die Schnellebewegung der Luft mehr oder weniger gekühlt werden. Die dadurch bewirkten Widerstandsänderungen werden dann ausgewertet.
Offensichtlich wird die Schallschnelle zur Erklärung des Verhaltens der Mikrofone nicht benötigt. Mikrofonmembranen werden durch Kräfte bewegt, die durch Drücke bzw. Druckdifferenzen verursacht werden. Dagegen ist die Schallschnelle bei der Schallerzeugung von elementarer Bedeutung. Lautsprecher erzeugen über die Membranbewegung zunächst eine gleich große Schallschnelle unmittelbar vor der Membran. Die Physik des Schallfeldes bedingt aber feste Beziehungen zwischen Schallschnelle und Schalldruck. Genau das ist die physikalische Wesenheit des Begriffs "Schallfeld". Das Schallmedium erzeugt gewissermaßen aus der Schnelle einen Druck, den wir dann unmittelbar mit unseren Ohren oder mittelbar über die Mikrofone wahrnehmen können.
Unsere Ohren, bzw. die aller Säugetiere werten den wechselnden Schalldruck aus (Schalldruckempfänger der Vertebraten). Insekten werten die wechselnde Teilchengeschwindigkeit im Medium aus (Schallschnelle- bzw. Bewegungsempfänger der Insekten). Das Menschliche Ohr kann also keine Schallschnelle messen sondern nur den Schalldruck, und da wir zwei Ohren haben können wir Laufzeitunterschiede und Intesitästdifferenzen messen = Räumliches hören.
Die Schallschnelle hingegen stellt einen Vektor dar, der die Richtung und den Betrag der mittleren Geschwindigkeit angibt, mit dem die Moleküle des Mediums um ihre Ruhelage schwingen. Gemeint ist die gerichtete, durch den Schall erzeugte Bewe-gung, die der ungerichteten thermischen Molekularbewegung überlagert ist.
Druckgradient und Schallschnelle sind also zwei grundsätzlich verschieden definierte akustische Größen, die aber in einer festen physikalischen Beziehung zueinander stehen. Diese Beziehung wird durch die sogenannte "Euler-Gleichung" aus-gedrückt, die generell sowohl im Nahfeld (Kugelwelle) als auch im Fernfeld (ebene Welle) Gültigkeit hat.Sie zeigt, dass der örtliche Druckgradient der zeitlichen Ableitung der Schallschnelle proportional ist.
Der Druckgradient nimmt bei konstanter Schallschnelle also frequenzproportional zu und eilt der Schnelle um 90° voraus. Schallschnelle und Druckgradient dürfen also keinesfalls gleichgesetzt werden.
Schalldruck und Schallschnelle sind stets zueinander frequenzunabhängig proportional und in Phase. Ein ebener Frequenzgang des Schalldrucks bedingt daher einen ebenen Frequenzgang der Schallschnelle. Der Druckgradient zeigt dagegen den bekannten Omegagang und eilt Druck und Schnelle um 90° voraus. Im Nahfeld der Kugelwelle ändern sich die Verhältnisse: Der Schalldruck eilt hier der Schallschnelle um 90° voraus und ist mit dem Druckgradienten daher in Phase. Die Euler-Gleichung für das Verhältnis von Druckgradient und Schallschnelle bleibt aber weiterhin gültig.
Alle Mikrofone, die eine Membran enthalten (also praktisch alle verwendeten Mikrofone), reagieren auf die Druckdifferenz zwischen der Vorder- und der Rückseite der Membran. Je nachdem, ob nur die Vorderseite oder auch die Rückseite an das Schallfeld angekoppelt sind, werden die Mikrofone als Druck- oder Druckgradientenempfänger bezeichnet. Reine Druckmikro-fone weisen eine Kugelcharakteristik auf, reine Gradientenempfänger eine Achtercharakteristik.
Richtmikrofone reagieren also auf Druckdifferenzen, nicht aber auf die Schallschnelle. Auch das Bändchenmikrofon nicht, obwohl es häufig als Schnellemikrofon bezeichnet wird. Das Bändchen galt früher als so leicht, dass man irrtümlich glaubte, es würde der Luftteilchenbewegung unmittelbar folgen. Das ist aber, wie ein rechnerischer Vergleich der Geschwindigkeiten zeigt, nicht der Fall.
Bisher gibt es nur ein Mikrofon, das völlig eindeutig auf die Schallschnelle reagiert, das "Hitzdraht-Mikrofon" von Microflown. Es besitzt keine Membran, sondern mikrofeine Drähte, die durch elektrische Ströme erhitzt und durch die Schnellebewegung der Luft mehr oder weniger gekühlt werden. Die dadurch bewirkten Widerstandsänderungen werden dann ausgewertet.
Offensichtlich wird die Schallschnelle zur Erklärung des Verhaltens der Mikrofone nicht benötigt. Mikrofonmembranen werden durch Kräfte bewegt, die durch Drücke bzw. Druckdifferenzen verursacht werden. Dagegen ist die Schallschnelle bei der Schallerzeugung von elementarer Bedeutung. Lautsprecher erzeugen über die Membranbewegung zunächst eine gleich große Schallschnelle unmittelbar vor der Membran. Die Physik des Schallfeldes bedingt aber feste Beziehungen zwischen Schallschnelle und Schalldruck. Genau das ist die physikalische Wesenheit des Begriffs "Schallfeld". Das Schallmedium erzeugt gewissermaßen aus der Schnelle einen Druck, den wir dann unmittelbar mit unseren Ohren oder mittelbar über die Mikrofone wahrnehmen können.
Unsere Ohren, bzw. die aller Säugetiere werten den wechselnden Schalldruck aus (Schalldruckempfänger der Vertebraten). Insekten werten die wechselnde Teilchengeschwindigkeit im Medium aus (Schallschnelle- bzw. Bewegungsempfänger der Insekten). Das Menschliche Ohr kann also keine Schallschnelle messen sondern nur den Schalldruck, und da wir zwei Ohren haben können wir Laufzeitunterschiede und Intesitästdifferenzen messen = Räumliches hören.
katzenmann
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d3an schrieb:n separater thread wäre wohl nicht übel... PNs sind so unglaublich un-öffentlich... will meinen, das n "science"-thread mich auch sehr interessieren würde... ist das akustik, was du studierst oder einfach medizin?
ein vergleich wäre mit entsprechenden einkäufen schon möglich... nur benötige ich die chassis nachher eher weniger..
schwierige sache... aber so n AB- (oder auch ABX-) Test mit mehreren Probanden wäre schon mal ne interessante sache...
Weder noch, ich studiere Biologie Fachrichtung Genetik und Molekularbiologie. Aber in Tierphysiologie beschäftigt man sich doch schon recht lange mit den unterschiedlichen Gehören der Tiere. War zwar im Grundstudium und ist schon was her, ist aber halt ein interessantes Thema.
gefährliches halbwissen.de 
vielleicht doch zurück zu den handfesten erfahrungen...
meine ist da folgende: je leichter die membran, desto präziser die musikwiedergabe, insofern das "drumrum" beim chassis kein schrott ist...
das hört man sehr stark wenn man mal bändchen, folien oder ne leichte seide hört... klar das die "schneller" sind... wasserfall sieht auch meist sehr gut aus...
solche konstruktionen werden ja auch nicht umsonst oft in wirklich guten lautsprechern verwendet...
n görlich hat da natürlich deutliche vorteile gegenüber nem andrian... aber leider verhindern etwas schwerere, bedämpfte membranen auch klirren...
daher wird ja oft mit irgendwelchen kompositmaterialien gearbeitet... trotzdem ist damit wunderbarster klang nicht garantiert...
den königsweg für alle hörtypen hat wohl noch kein hersteller gefunden... (meiner ist seide+PP ma nebenbei)
da gibts nur eins: alles mal austesten und gut... oder ewig über die physik dahinter streiten...
vielleicht doch zurück zu den handfesten erfahrungen...
meine ist da folgende: je leichter die membran, desto präziser die musikwiedergabe, insofern das "drumrum" beim chassis kein schrott ist...
das hört man sehr stark wenn man mal bändchen, folien oder ne leichte seide hört... klar das die "schneller" sind... wasserfall sieht auch meist sehr gut aus...
solche konstruktionen werden ja auch nicht umsonst oft in wirklich guten lautsprechern verwendet...
n görlich hat da natürlich deutliche vorteile gegenüber nem andrian... aber leider verhindern etwas schwerere, bedämpfte membranen auch klirren...
daher wird ja oft mit irgendwelchen kompositmaterialien gearbeitet... trotzdem ist damit wunderbarster klang nicht garantiert...
den königsweg für alle hörtypen hat wohl noch kein hersteller gefunden... (meiner ist seide+PP ma nebenbei)
da gibts nur eins: alles mal austesten und gut... oder ewig über die physik dahinter streiten...
G
Guest
Guest
d3an schrieb:
Der war gut! 99% der hier geposteten Erfahrungen sind alles, nur nicht handfest
katzenmann
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Doch man lernt schon wie man zitiert, ich hatte nur meine Zweifel ob sich manche hier den verlinkten Text überhaupt durchgelesen haben 
Deshalb habe ich ihn etwas umformuliert und ergänzt und hier rein gestellt.
Falls das allerdings für euch ein so großes Problem ist entschuldige ich mich hier ganz offiziel dafür.
Deshalb habe ich ihn etwas umformuliert und ergänzt und hier rein gestellt.
Falls das allerdings für euch ein so großes Problem ist entschuldige ich mich hier ganz offiziel dafür.
d3an schrieb:
So... liegt die bewegte Masse eines Görlich 13ers deutlich niedriger als die eines Andrians?
Ganz allgemein... uns "Theoretikern" (zählt zwar alles zum Experimentellen, was wir hier erzählen, aber egal) wird oft unzulässige Vereinfachung vorgeworfen, aber gleichzeitig werden von anderer Seite Probleme auf vermeintlich Bekanntes reduziert (geringe Masse beschleunigt schnell, jeder schaue nur auf Frequenzgänge) und dabei alles andere außer Acht gelassen.
Ich würde mich auch gerne noch über eine Erklärung zur Schallschnelle freuen. Vielleicht reden wir ja einfach nur aneinander vorbei.
Maik Kruck
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Ich weiß nicht was ihr habt
Find den katzenmann super geil, und wenn ihr nur rumexperementieren wollt, bitte.
Zu verstehen was genau geht finde ich Klasse.
Ist auf jeden Fall die beste Diskussion die ich hier bisher hatte.
Erfahrungen sind sicher ne super Sache, doch sie sich zu erklären führt zu wissen.
Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin muss ich den katzenmann mal ne pn schicken.
Find den katzenmann super geil, und wenn ihr nur rumexperementieren wollt, bitte.
Zu verstehen was genau geht finde ich Klasse.
Ist auf jeden Fall die beste Diskussion die ich hier bisher hatte.
Erfahrungen sind sicher ne super Sache, doch sie sich zu erklären führt zu wissen.
Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin muss ich den katzenmann mal ne pn schicken.
kai 1 schrieb:das kann mann aber ermitteln über tsp messung
Mfg Kai
Oder so:
http://nacl.de/box/help1i.htm
Brauch man vorher nicht mal irgendwelche TSP messen. Nur die Masseerhöhung könnte sich beim Görlich schwierig gestalten...
Wer hat beide Chassis und machts?
sascha
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nabend,
messtechnisch kommt man dem phänomen görlich nicht bei
(zumindest nicht mit den gebräuchlichen messmethoden).
ich habe hier zwei datensätze vorliegen, beide aus der HH, ein 13ner
und ein 17ner chassi.
beide lautsprecher messen sich absolut durchschnittlich.
-kein besonders schnelles ausschwingen. eher im gegenteil - länger
nachschwingende resonanz im mittelton
-Mms niedrig aber nicht außergewöhnlich niedrig
-mechanische güte (Qms) eher niedrig / Rms damit eher durchschnittlich
-leicht erhöhter klirr
messtechnisch kommt man dem phänomen görlich nicht bei
(zumindest nicht mit den gebräuchlichen messmethoden).
ich habe hier zwei datensätze vorliegen, beide aus der HH, ein 13ner
und ein 17ner chassi.
beide lautsprecher messen sich absolut durchschnittlich.
-kein besonders schnelles ausschwingen. eher im gegenteil - länger
nachschwingende resonanz im mittelton
-Mms niedrig aber nicht außergewöhnlich niedrig
-mechanische güte (Qms) eher niedrig / Rms damit eher durchschnittlich
-leicht erhöhter klirr
kai 1 schrieb:
brauchst nicht unbedingt die masse ändern !
eine volumenänderung geht auch !
du kannst darüber auch die reso verschieben damit du eine berechnungsgrundlage hast
Mfg Kai[/quote:lhxkazbz]
Jopp, steht ja da:
Würde natürlich mehr Sinn machen, wenn der LS derart empfindlich ist.
