Die grosse Kabelfrage - objektive Meinungen gesucht

[Dr. Moriarty]

GENAU das ist es !

aber zu klären ob du andere belügst ist eine kritishe frage.
da du ja mit dir im reinen bist, du "weisst", dass du richtig gehandelt hast als du dir die kabel gekauft hast.

Und woher kommt mein "wissen"?

Du kommst aus der Elektrotechnik-richtung, oder?

Wollte ich schon sagen, auffallend viele "Gegner" kommen aus der Richtung. Da könnte man auch für die ein psychologisches Profil erstellen...

Andreas

 

[audioTom]

Es gibt aus dieser Richtung aber auch Befürworter....
Kenn ich persönlich. Sind selten, aber es gibt sie.

Das Problem ist einfach die Einstellung der meisten: "was nicht messbar ist, gibts nicht und ist demnach einbildung" -> Zitat des mir bekannten Elektrotechnikers im hinblick auf die Kabelklangkritik seiner eigenen Spezies.

Naja, früher dachte man auch die Erde sei eine Scheibe und man fällt am Rand runter Schön das es noch geheimnisse auf dieser Welt gibt die man nicht erklären kann. Wie langweilig wäre es denn dann nur?
Ich muss meine Meinung vor niemandem verteidigen, wenn jemand meint ich bilde mir das alles nur ein... Bitte! Ich zwinge ja niemandem zu seinem Glück

 

[Dr. Moriarty]

@eisi: ich höre mit allen Kabeln grundsätzlich die gleichen Lieder! und die Kabel werden mehrmals getauscht...

Andreas

 

[eiskalt]

ich denke einfach, da spielt viel mit rein, auch unterbewußtes
das fängt schon bei der optik des kabels an, mit der viele insb. auch die hersteller ja schon die richtung des klangs andeuten.
enden könnte es beim wetter, dass ja auch die stimmung beeinflusst



mfg eis

 

[Stressfaktor]

aber innerhalb einer Stunde ändert sie sich bei mir nicht soo gravierend... Bin schliesslich keine Frau...

Der erste gute Satz in diesem Thread

 

[audioTom]

ich denke einfach, da spielt viel mit rein,


mfg eis

Tatsachen die mit unserer heutigen Technik vielleicht noch nicht erklärbar oder zu messen sind?

@Mirko: ich erwarte jetzt ein Posting von dir mit einem Statement über die aktuelle "Hochtechnologie".

Sind wir schon am Ende der Fahnenstange angekommen?

 

[sven83]

Rein wissenschaftlich muss man Theorien auch nicht belgen, sonder widerlegen

Au, da hast jetzt aber daneben gelangt:

Das Wort Theorie (griechisch theorein: beobachten, betrachten, [an]schauen; theoría: das Anschauen, Überlegung, Erkenntnis, die wissenschaftliche Betrachtung) bezeichnete ursprünglich die Betrachtung der Wahrheit durch reines Denken, unabhängig von ihrer Realisierung. Vermutlich deshalb wird der Begriff alltagssprachlich auch unbestimmt als Gegenteil von Praxis benutzt.

"Kabelklang" ist kein Theoretisches Konstrukt, sondern was, was bisherher nur in der Praxis vorkommt....

Zudem solltest du wissen: Man kann nur die Existenz von etwas beweise - aber nicht die Nichtexistenz!!!!!

Falsifizierung: guggst du

(eventuell habe ich mich zu kurz gefasst, aber draum geht es ja an sich eh nicht, sondern um Kabel)

Finde es ja lustig, dass dieser Thread mit eis' Hilfe zu einem Psychologie-Studium werden soll, aber irgendwie helfen diese Off-Topic-Beiträge keinem.

Nur noch soviel @eis:

@sven.: das menschen existieren ist einfach eine tatsache, die dir jeder mensch bestätigen kann. die wissenschaftliche begründung fehlt bzw die modelle sind unzureichend.
beim kabelklang allerdings gibts es keinen beleg, weder in der praxis noch in der theorie das es ihn gibt. es gibt aber eben ein paar "hifi-freaks" die beschwören was zu hören - das ist er dann wohl

Und warum ist es eine Tatsache? Weil es dir jeder sagt? Interessant wäre zu beweisen, dass jeder Mensch definitv das gleiche darunter versteht und seine existierende Umwelt so wahrnimmt wie jeder andere auch, was objektiv so nicht möglich ist, weil der Mensch an sich einfach zu einfältig ist. Könnte ja sein, dass er begriffen hat wie man es machen müsste, aber aufgrund seiner begrentzen Möglichkeiten Fehler macht.

Immerhin konnte noch keiner sagen woher wir kommen und wohin wir gehen. Allein die Tatsache, dass ein leerer Raum immer leer bleibt wenn nichts drin ist macht eine Entstehungstheorie schwer



So und nun back2topic:

Allein der Unterschiedliche Aufbau der Kabel macht verschiedene Klangcharakter doch eher wahrscheinlich, rein theoretisch.

Mir ging es beim beim erstellen des Threads einfach darum zu hören wer über verschiedene Kabel berichten kann.

Interessant dabei sind Aufbau, Materialien, Klangauswirkung etc.

Warum er das gehört hat ist mir jetzt gerade im moment mal egal, weil der Thread bisher nur 0fftopic war.

Außerdem: Ich glaube also bin ich (oder so)

 

[Frank_CTR]

Immerhin konnte noch keiner sagen woher wir kommen und wohin wir gehen.

Ich komme grad aus dem Büro und gehe jetzt nach Hause, soviel steht mal fest. Draußen scheint die Sonne...
Beweist es oder lasst es.
Interessant zu sehen, wie sich ein Haufen ansonsten intelligent eingeschätzter Personen in sinnloser Argumentation verbohren kann anstatt Zeit sinnvoll zu nutzen.

Und auch wenn ich's schon gesagt habe:

 

[Tadzio]

Und auch wenn ich's schon gesagt habe:

Deswegen:

(Im persönlichen Gespräch kann ich gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern, wie meine ganzen Irrtümer zu dem Thema zustande gekommen sind.)

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

Täglich BILDBlog...

 

[sven83]

Wenn Hamburg mal nicht soweit weg wäre...

 

[ToeRmeL]

Was für mich im unkehrschluß aussagt:
Kabelhersteller sind nur scharlatane und wissen nicht was sie tun. Sie schaffen ein Kabel mit bestimmten materialen ohne einen background zu haben und lügen den kunden etwas vor was die dumme schar dann auch glaubt und in alle welt trägt.

Was du alles herauslesen kannst, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. Für dich bin ich wohl auch ein typischer Ablehner? Kritik ist nicht erlaubt... ich weiß.
Aber... wenn ich mir ein Industriekabel anschaue, dann gibt es dazu Dantesätze, die die elementaren Parameter des Kabels zeigen. Diese Parameter haben sich auch keine unwissenden Theoretiker aus den Fingern gesaugt. Die Kabel können je nach Anwendungszweck aber auch schon einiges kosten.
Schaue ich mir ein High-End Kabel an (weit jenseits von Voodoo-Cable), dann fällt mir auf, dass die Optik schon mal deutlich in Richtung der erhofften Wirkung getrimmt ist. Das macht einen kritischen Menschen schon stutzig, oder? Außerdem habe ich bis jetzt selten bei irgend einem Hifi-Kabel Datenblätter gesehen. Das macht zumindest auch mal stutzig (du kannst da wieder reininterpretieren was du willst... mehr als da steht ist nicht gemeint).

Trotzdem hat auch bei der Reifenentwicklung der subjektive Eindruck beim Fahrversuch einen festen Platz bei der Entwicklung. Besondern wenn es ans Limit geht reicht das reine Auswerten von Messwerten nicht mehr aus!

Neben Beschleunigungs- und Bremswerten, Aufschwimmgeschwindigkeiten oder Rundenzeiten spielt eben auch die Fahrbarkeit eine wichtige Rolle.

Das ist richtig und trotzdem besteht ein fundamentaler Unterschied zur Kabel Geschichte. Man kann die Unterschiede messen... interpretieren muss man auf der Straße. Bei den Kabeln ist das Messen das Problem... die Effekte, die zur Erklärung an den Haaren herbei gezogen werden, sind für unseren Gleichstrom nicht relevant. Jetzt sagt bitte nicht, dass man auch noch so kleine Änderungen nicht außer acht lassen sollte. Das ist grundsätzlich wahr... komischerweise funktioniert das Prinzip des Wegidealisierens kleinster Größen überall relativ gut. Nur hier auf einmal nicht? Auch das sollte zumindest Zweifel aufkommen lassen.

Wie immer wird man IMHO mit der angemessenen Beachtung beider Welten zum besten Ergebnis kommen!

Vollkommen richtig... nur sollte das unter Beachtung wissenschaftlicher Maßstäbe geschehen.

Tatsachen die mit unserer heutigen Technik vielleicht noch nicht erklärbar oder zu messen sind?
@Mirko: ich erwarte jetzt ein Posting von dir mit einem Statement über die aktuelle "Hochtechnologie".
Sind wir schon am Ende der Fahnenstange angekommen?

Ich glaube es übersteigt meine und deine Vorstellungskraft, was der Mensch alles messen kann und was er noch alles lernen wird.
Ich wiederhole mich wieder... man sollte nicht über die Wissenschaft urteilen, wenn man keine Einblicke hat.

Warum fällt bei den ganzen Testdiskussionen eigentlich nie das Wort "Messfehler" ???
Oder "Standardabweichung", oder "arithmetischer Mittelwert"?

Und was nützt der beste Test, wenn man die Testumgebung nicht ordentlich beschreibt?

Zustimmung

Gruß, Mirko

 

[audioTom]

Was du alles herauslesen kannst, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. Für dich bin ich wohl auch ein typischer Ablehner? Kritik ist nicht erlaubt... ich weiß.

Geschrieben hast du es nicht, richtig. Aber ich schlußfolgere... Und so kommt die Aussage nunmal rüber.
Nein, du bist für mich kein typischer Ablehner, auch wenn du aufgrund deines elektrotechnischen Hintergrundwissens zur genannten Klientel gehörst Trotzdem kann ich mich nicht daran erinnern das du mal irgendwo geschrieben hättest: "Alles Humbug".

Aber... wenn ich mir ein Industriekabel anschaue, dann gibt es dazu Dantesätze, die die elementaren Parameter des Kabels zeigen. Diese Parameter haben sich auch keine unwissenden Theoretiker aus den Fingern gesaugt. Die Kabel können je nach Anwendungszweck aber auch schon einiges kosten.

Im Hifibereich will der "normale" Kunde aber Musik hören und keine Datensätze studieren, oder?

Schaue ich mir ein High-End Kabel an (weit jenseits von Voodoo-Cable), dann fällt mir auf, dass die Optik schon mal deutlich in Richtung der erhofften Wirkung getrimmt ist. Das macht einen kritischen Menschen schon stutzig, oder?

Nein, warum denn? Das Auge hört ja auch mit.... Für soviel Geld erwarte ich natürlich nicht nur das die "inneren Werte" stimmen, auch der optische Gesichtspunkt spielt eine Rolle. Man kann Kabel ja nicht immer verstecken, da sollte es doch auch optisch kein "mist" sein!?

Tatsachen die mit unserer heutigen Technik vielleicht noch nicht erklärbar oder zu messen sind?
@Mirko: ich erwarte jetzt ein Posting von dir mit einem Statement über die aktuelle "Hochtechnologie".
Sind wir schon am Ende der Fahnenstange angekommen?

Ich glaube es übersteigt meine und deine Vorstellungskraft, was der Mensch alles messen kann und was er noch alles lernen wird.
Ich wiederhole mich wieder... man sollte nicht über die Wissenschaft urteilen, wenn man keine Einblicke hat.

Richtig.
Schade das die SuFu wieder nicht funktioniert, ich habe dazu noch ein etwas anderes Statement von dir im Kopf.....

Würdest du mir zustimmen wenn ich sage:
Nur weil wir etwas nicht messen können, heisst es noch lange nicht das es da nichts gibt!


Ich stelle übrigens nicht in Frage das hier die psychologie auch eine Rolle spielt. Aber es gibt nunmal unterschiede die derart eklatant sind, das sich einfach diese Diskussion erübrigt.

 

[Frank_CTR]

Wieso diskutiert ihr eigentlich über Gleichstrom...
Aus meiner End- und Vorstufe kommt glücklicherweise keiner raus

 

[Soundscape]

Würdest du mir zustimmen wenn ich sage:
Nur weil wir etwas nicht messen können, heisst es noch lange nicht das es da nichts gibt!

Das Könnte als Leitspruch der Teilchenphysiker durchgehen....

Bezogen auf HiFi-Kabel kann man ganz klar sagen, dass wenn keine Unterschiede Messabar sind, sind sie auch nicht höhrbar - und das was Messbar ist ist um Längen höher auflösbar, als das Ohr zu leisten vermag.... (Auch wenn immer wieder das Gegenteil behautptet wird...)

 

[Soundscape]

Wieso diskutiert ihr eigentlich über Gleichstrom...
Aus meiner End- und Vorstufe kommt glücklicherweise keiner raus

Das ist ein gern verwendeter ironischer Seitenhieb der Hochfrequnztechniker - Immer wieder kommt ein Teilnehmer auf die Idee und bringt den Wellenwidertand o.ä. HF-Effekte wie Skinneffekt in eine Kabeldiskussion. Da diese Effekte aber erst ein gutes Stück über den Audiofrequenzen wirksam werden (und somit für HiFi (20-20KHz) in keiner weise Relevant sind) . Aus sicht der Hochfrequenztechnik verhalten sich 20000Hz nunmal wie Gleichstrom

 

[audioTom]

Würdest du mir zustimmen wenn ich sage:
Nur weil wir etwas nicht messen können, heisst es noch lange nicht das es da nichts gibt!

Das Könnte als Leitspruch der Teilchenphysiker durchgehen....

Bezogen auf HiFi-Kabel kann man ganz klar sagen, dass wenn keine Unterschiede Messabar sind, sind sie auch nicht höhrbar - und das was Messbar ist ist um Längen höher auflösbar, als das Ohr zu leisten vermag.... (Auch wenn immer wieder das Gegenteil behautptet wird...)

Nö, kann man nicht. Woher nimmst du dein Wissen das es nicht noch eine weitere gegebenheit innerhalb des Kabels gibt welche mit unserer heutigen Messtechnik noch nicht gefunden wurde? Du setzt als gegeben voraus, dass mit der heutigen Messtechnik alles, das Kabel betreffende, mess- und damit sichtbar gemacht werden kann. Was wenn dem nicht so ist?

 

[eiskalt]

wie soll man die dann "einbauen", wenn man sie nicht kennt


mfg eis

 

[audioTom]

Was nicht kennt?

 

[Robi]

zum einen gibt es seit langem die physikalische Begründung warum ein Leiter ein Signal verändert...habe da auch mal länger her einen Bericht reingesetzt.Die Frage ist eher wie stark das zum Tragen kommt.Wir hören nähmlich nicht mit den Ohren sondern mit dem Gehirn welches eine Verbindung zu sämtlichen Sinnen besitzt und feinste Nuancen verwertet.
Bsprei Himbeerbonbons von drei verschiedenen Hertsellern schmecken nach Himbeer aber unterschiedlich,wenn man sich die Nase zuhebt..schmecken alle drei gleich.
Natürlich existieren auch psyhische Aspekte wie Placebo usw.Aber auch feinste Informationen im Signal weil das Gehirn durch seine Faktoren und Vorgaben selber den Ton zusammenbastelt.
Habe selber mal drei verschiedene Kabel ausprobiert...und Leute hören lassen die nicht wußten das eine Änderung vorgenommen wurde Ergebnis :Einige hörten keinen Unterschied,Einige sofort.

Gruß Robi

 

[eiskalt]

Woher nimmst du dein Wissen das es nicht noch eine weitere gegebenheit innerhalb des Kabels gibt welche mit unserer heutigen Messtechnik noch nicht gefunden wurde?

diese weitere gegebenheit im kabel müsste ja dann von den herstellern gezielt eingesetzt werden, wenn mit dieser gegebenheit der klang verbessert werden soll.
(mal davon abgesehen in welchem verhältniss das kabel zu anderen signaltagenden leitern steht)



mfg eis