Die grosse Kabelfrage - objektive Meinungen gesucht

[ToeRmeL]

@Andreas... du hast natürlich recht. Der Computer kann nur elementare Rechnungen druchführen... aber er ist auch nur ein Werkzeug und soll hoffentlich niemals menschlich werden.

"Das Bespiel mit dem Oszi muss ich noch mal erklären: was wäre eigentlich, wenn du einen Unterschied hören würdest, und dein Messgerät (welches auch immer) zeigt nichts an? "

Wenn das passiert, muss man sich im Grunde ein paar Gedanken machen:
- Liegt ein Fehler im Messaufbau?
- Messe ich überhaupt die richtige Größe?
- Bin ich im Rahmen des Modells, dass ich für die Überlegung meiner Messungen benutzt habe?
- Täusche ich mich selbst und bilde mir alles nur ein?

Besonders letzeres ist gerade wegen der Vielschichtigkeit der menschlichen Wahrnehmung sicher nicht auszuschließen. Ich muss mich einfach fragen WARUM... einfach zu sagen: "Ok, Kabelklang existiert, ich habe es eben selbst gehört... die Messung ist falsch." wäre fahrlässig.

Gruß, Mirko

 

[audioTom]

einfach zu sagen: "Ok, Kabelklang existiert, ich habe es eben selbst gehört... die Messung ist falsch." wäre fahrlässig.

Gruß, Mirko

Ebenfalls fahrlässig finde ich's andersrum ;

"Ok, Kabelklang existiert nicht, ich habe es selbst nich gehört.... Die Messung muss also richtig sein"

Das kann man jetzt noch seitenlang fortführen. Aber wie so oft wird das zu nichts führen

 

[sven83]

STOP

Der Thread hat ja überhaupt NICHTS gebracht

Ich wollte eigentlich von den Leuten eine Antwort, die unter den Vorgaben des Threads etwas schreiben können...

Das nächste mal kommt ein Türsteher in das erste Posting: Du kommst da ned rein


Falls jemand aus der 'Kabel-Sekte' Lust hat mir ein paar Erfahrungen zu berichten: Mein PM-Fach ist geöffnet

 

[Tadzio]

Hallo Sven

Nur per PN finde ich doof… Einige Erfahrungen habe ich ja hier im Forum schon gepostet. Einzelne Beiträge habe ich hier noch mal hineinkopiert. Es handelt sich nur um Beispiel von einzelnen Hörvergleichen die wohl deinen Anforderungen des Themenstarts entsprechen.

Stegleitungen allgemein

Hallo Leute

Nachdem sich die Gemüter hoffentlich beruhigt haben, möchte jetzt mal versuchen, etwas Licht in das Thema ‚Querschnitt’ und Klang zu bringen:

Kabel, die hauptsächlich über die Angabe des Querschnitts verkauft werden, haben im Allgemeinen einen ganz typischen Aufbau:
Flexible Stegleitung mit sehr vielen, dünnen Einzellitzen, welche nicht einzeln isoliert sind. Z.B:

Aber genau dieser Aufbau hat nach meiner Erfahrung immer einige typische hörbare Schwächen im Klang als Nachteil:
Ein diffuses Klangbild mit wenig räumlicher Ortung und wenig Konturen!

Dies äußert sich umso deutlicher, je mehr unisolierte Litzen vorhanden sind. Also bei größerem Querschnitt wird es zunehmend schlechter.
Ich gehe davon aus, daß dieses typische Klangbild aus den Laufzeitunterschieden resultiert, die sich durch die unzähligen undefinierten Übergänge zwischen den Litzen ergeben!

Für Subwoofer ist dieser Klangcharakter kein großes Problem. Beim TMT schon eher. Für MT halte ich solche Kabel für ziemlich ungeeignet und für HTs gänzlich ungeeignet.

Eigentlich ist es deswegen erstrebenswert lieber mit weniger und dafür dickeren Einzellitzen zu arbeiten um dem beschriebene Effekt entgegenzuwirken. Außerdem wird das Kabel dann steifer, was sich ebenfalls positiv auf den Klang auswirkt. Am konsequentesten sind in diesem Punkt Solid-Core Leitungen. Diese haben klanglich tatsächlich kaum noch den erwähnten Charakter. Dafür andere Eigenschaften…

Hochwertige Kabel umgehen das Problem, indem sie mit gegeneinander isolierten Litzen arbeiten. Bei Kunststoff-Isolation werde sie dann recht teuer. Bei Lackisolation auch noch schlecht zu verarbeiten.

Ganz brauchbar sind im untersten Preissegment übrigens die NYFAZ-Kabel von Conrad, die wenige dickere Litzen enthalten und recht steif sind. Jedenfalls besser als die gängigen durchsichtigen No-Name 2mal??mm².

Bei vernünftig konstruierten Kabeln macht die Erhöhung des Querschnitts übrigens Sinn. Bei unseren früheren Versuchen mit einzeln/doppelt/vierfach/sechsfach parallel geschalteten Kimber 8TC wurde das Klangbild zunehmend kontrollierter und straffer. Bei den anderen geflochtenen Serien PR und VS wird das ähnlich sein.

Grundsätzlich behaupte ich, daß man mit dem günstigsten vernünftig konstruierten Kabel (z.B. Kimber 4PR) klanglich besser fährt als mit den dicksten No-Name Stegleitungen.

Die beschriebenen Probleme bei dicken Kabeln wirken also der Verbesserung des Dämpfungsfaktors entgegen. Deshalb ist es nicht möglich eine pauschale Empfehlung zum Querschnitt zu geben.

Kabelklang ist ein furchtbar komplexes Thema. Mit einzelnen Zahlenwerten wird man dem nicht gerecht…

Sinus Live SL3

Huhu!

Heute habe ich meine Pflicht getan…
Nach einem Tag einspielen habe ich das LS3 mal zu Hause verglichen:

Es ist wirklich auffällig flexibel und hat extrem feine Einzellitzen. Beides würde ich nach klanglichen Gesichtspunkten als nicht so gut einschätzen ist aber fürs Verlegen sehr gut.

- Als Ausgangswert habe ich eins der fragwürdigen 2-mal-1,5mm² Oehlbach verwendet:

Mit den bekannten Schwächen: Wenig Kontrolle und Auflösung.

- Im Vergleich klingt das Sinus Live SL3 eine Klasse besser: Mehr Dynamik im Mittelton und größere und glaubhafte Raumdarstellung. Man hört Differenzierungen bei Stimmen, die das 2-mal-1,5er unterschlägt.

- Als nächstes habe ich es mit dem Audioquest Type 4 zum Meterpreis von ca.10€ verglichen Das läuft in meinem Auto am TMT:

Dies betont den oberen Mittelton mehr und spielt in allen Bereichen kontrollierter und mehr auf dem Punkt.
Das LS3 bringt mehr Tiefbass und einen größeren Raum. Dafür wirken der Mittelton fahrig und der Hochton doch noch recht unkontrolliert.
In der Summe würde ich die beiden als gleichwertig einstufen

Leider habe ich kein Kimber PR oder VS zum Vergleichen hier. Das wäre ja der direkte Gegner.
- In meinem Fundus gibt es aber noch das Kimber 8TC. Jeweils doppelt gelegt (also als „Shotgun" konfektioniert):

Seinen Status hört man dann auch… Deutlich souveräner, der Hochton aufgelöst und differenziert. Deutlicher Raum zwischen den Instrumenten und mit Schattierungen im Bass, die es vorher einfach nicht gab.
Na ja, kein Wunder, bei 50€ den laufenden Meter kann man das auch erwarten.

- Das wurde dann natürlich vom Straight Wire Crescendo getoppt: Mehr Klangfarben, Raum, Souveränität, Tiefe, Ausdruckskraft. Einfach viel mehr Musik.
OK, das kostet auch richtig ‚Aua’! (Vierstellig pro Meter konfektioniert.) Ist aber mein Liebling.


- Für Marko ‚Lupopower’ habe ich noch ein Industriekabel von ihm mit verglichen:
Präziser als das 2-mal-1,5er, aber nicht so locker und ausdruckstark wie das Sinus Live. Außerdem mit auffallend flacher Raumabbildung.

--> Mein Fazit soweit: Für das Geld ist das Sinus Live LS3 wirklich super! Viel besser als die 2-mal-so-und-so-viel-quadrat-Strippen. Als Schwachpunkt bleibt die mangelnde Präzision und Auflösung im Mittel- und Hochton. IMHO resultiert das aus den mechanischen Eigenschaften, also der Flexibilität und den feinen Litzen.
Wenn ich es recht erinnere, ist das Kimber 4PR und 8PR hier etwas anders. Deshalb wage ich zu prophezeien, daß die klangliche Schwäche beim Kimber so nicht vorhanden sein wird. Bei dreifachem Preis…
Leider habe ich aber kein Testexemplar für den direkten Vergleich…

RG142

N’Abend Klangfuzzis

Nun wollte ich meinen Testbericht noch vervollständigen. Um noch den Steckerunterschieden weiter auf den Grund zu gehen habe ich weiter gelötet:

RG 142 jeweils mit Phoenix Titan 292 , WBT Nextgen Cu (Kupfer) und Nextgen Ag (Silber) Cinchsteckern. Dazu habe ich ein Straightwire Crescendo neu mit Nextgen Ag konfektioniert. Im Vergleich zu einem Crescendo mit den Original Straightwire Steckern.

Übrigens sind die Nextgen zerlegbar konstruiert, was z.B. beim RG 142 auch tatsächlich das Konfektionieren vereinfacht:

Der Hörvergleich fand diesmal zusätzlich auch mit zwei Freuden an einer anderen Home High-End-Anlage statt.

Unser Hörvergleich:

- Das RG 142 spielt schon mit den Phoenix Platin 292 Steckern auf unglaublich hohem Niveau. Ehrlich gesagt haben wir keinen echten Mangel im Klang finden können. Selbst wenn man die oberste High-End Schublade im Home-Hifi als Vergleich nimmt. Musikalisch, straff, farbig und räumlich…
Das Kabel selbst würde ich auf dem Niveau vom Straightwire Virtuoso Platinum einstufen!

Es geht aber noch besser:

- Mit den WBT Nextgen Cu klappt das Klangbild regelrecht nach oben auf: Der Raum öffnet sich nach oben und auch die Detailauflösung ist eine Klasse besser. Besonders im Hochton.

- Beim Wechsel auf die Nextgen Silberversion statt Kupfer ändert sich besonders die Raumdarstellung. Deutlich mehr Tiefe aber auch Höhe und Breite. Dazu noch bessere Ortung ohne jegliche Schärfe.

- Gegen diese Kombination hat das Crescendo mit Original Steckern leider keine Chance mehr. Es ist zwar noch etwas souveräner, aber Auflösung, Raum, Details und Spielfreude sind beim RG 142/Nextgen Ag einfach besser.
Als Folge läuft in meiner Home-Anlage seit einer Woche das RG 142/Nextgen Ag das ich fürs Auto gelötet habe, statt meines Crescendo das ich noch nicht umgelötet habe.

- Zum Glück sieht das mit den Nextgen Ag am Crescendo besser aus. Mindestens in der gleichen Größenordnung wie das RG 142 legt auch das Crescendo zu, wenn es mit Nextgen AG konfektioniert ist. Trotzdem waren die beiden Freunde sprachlos beim Zurückwechseln auf das RG 142 mit Nextgen Ag. Das ist einfach dermaßen gut!
Etwas Besseres wird man IMHO selbst im Home High-End Bereich selten finden. Und schon mal gar nicht zu dem Preis!

Als Folge habe ich beschlossen, im Auto mindestens die Hoch- und Mitteltöner mit Nextgen Ag zu versehen. Noch vor kurzem hätte ich die finanzielle Ausgabe auch selber für deutlich übertrieben gehalten…

- Und heute habe ich schon mal das Kabel für die Hochtöner im Auto getauscht. Also vom RG 142 mit Phoenix Titan auf RG 142 mit Nextgen Ag. Die Verbesserung ist im Auto genauso überzeugend: Die Bühne hebt sich noch mal ein gutes Stück. Alles spielt deutlich freier und die räumliche Tiefe verlässt vollständig die Ebene des Armaturenbretts. Stimmen und Instrumente sind zum Greifen natürlich.


Mein Fazit: Die WBT Nextgen sind mit 23,-€ bzw. 37,-€ pro Stück wirklich sehr teuer. Ich kann sehr gut verstehen, wenn man die Ausgabe scheut! Aber wer das investiert wird es IMHO sicher nicht bereuen!


Übrigens: Am SUB bringt das RG 142 gegenüber Standartstrippen eine hörbar bessere Integration ins Frontsystem und Präzision.

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

Täglich BILDBlog...

 

[sven83]

Das nenne ich doch mal einen schönen Bericht, genau auf solche Berichte hatte ich es mit dem Thread abgesehen

Und wie ich ja schon am Anfang geschrieben hatte, ging es mir um verschiedene Kabelaufbauten und Stecker, was Voodoo oder Hexerei ja quasi ausschließt, weil es hier einfach ganz simpel um technische Änderungen geht. Voodoo ist es meiner Meinung nach wenn einer sagt, Kupfer A klingt besser als Kupfer B mit identischem Aufbau.

Und Silberstecker verbessern aufgrund der besseren Leitfähigkeit den Übergangswiderstand an den Steckverbindungen und ändern dadurch den Klang würde ich mal behaupten.

 

[Tadzio]

Moin Sven

Und Silberstecker verbessern aufgrund der besseren Leitfähigkeit den Übergangswiderstand an den Steckverbindungen und ändern dadurch den Klang würde ich mal behaupten.

Wobei nach meiner Einschätzung der ohmsche Widerstand im Hifibereich für sich genommen eine geringe Rolle spielt. Eben weil es sich bei allen vorkommenden Strömen gerade nicht um Gleichstrom handelt! Induktivitäten und Kapazitäten spielen da eine viel größere Rolle. Sowie deren Verhältnis zum ohmschen Widerstand.

Übrigens verraten der mechanische Aufbau und die Materialauswahl der 'Isolierung' schon sehr viel über den Klangcharakter. Gutes Beispiel sind hier eben das Sinus Live SL3 und das Kimber 4PR!

Das ist ähnlich wie der bekannte Klopftest bei Lautsprecherkörben, Boxengehäusen oder LS-Aufnahmen.


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

Täglich BILDBlog...

 

[sideshowbob]

Moin Sven,

"Und Silberstecker verbessern aufgrund der besseren Leitfähigkeit den Übergangswiderstand an den Steckverbindungen und ändern dadurch den Klang würde ich mal behaupten"
Was Du bestimmt noch nicht wußtest: ... die Steckerklangdiskussionen sind änlich lang (und weilig), wie die Kabeldiskussionen!

Mach eigene Tests... und bild Dir danach Deine eigene Meinung! <- das ist manchmal effektiver, als hier zu fragen!

PS:traurige Wahrheit: der erfahrene Klangfuzzi genießt, schweigt und regelt sowas per PN. (wer hat schon Lust auf 20Seiten Dünnschiss!!!)

 

[art-audio]

PS:traurige Wahrheit: der erfahrene Klangfuzzi genießt, schweigt und regelt sowas per PN. (wer hat schon Lust auf 20 Seiten Dünnschiss!!!)

Deswegen mein Vorschlag mit einer eigenen "Ecke" für "Kabel- und Stecker-Spinner" ohne wissenschaftliche (Gegen)Beweise

 

[sven83]

PS:traurige Wahrheit: der erfahrene Klangfuzzi genießt, schweigt und regelt sowas per PN. (wer hat schon Lust auf 20 Seiten Dünnschiss!!!)

Deswegen mein Vorschlag mit einer eigenen "Ecke" für "Kabel- und Stecker-Spinner" ohne wissenschaftliche (Gegen)Beweise

Dafür

 

[frieder]

Voodoo ist es meiner Meinung nach wenn einer sagt, Kupfer A klingt besser als Kupfer B mit identischem Aufbau.

tja..

gruss frieder

 

[frieder]

Und Silberstecker verbessern aufgrund der besseren Leitfähigkeit den Übergangswiderstand an den Steckverbindungen und ändern dadurch den Klang würde ich mal behaupten.

kabelinnenwiderstand und übergangswiderstand sind irrelevante faktoren bei der übertragung des NF-signals

gruss frieder

 

[Pommes3]

@ Tadzio

ich bewundere dein Durchhaltevermögen. Ich meide eigentlich Kabel-Themen, da eh immer auf das gleiche hinausläuft...


Gruß Tom

 

[Guest]

Hy folks,

als erstes freue ich mich wieder was von dem inaktivem user was lesen können.

Ohne weitere Statements zu dieser Diskussion ab zu geben, will ich gerne darauf hinweisen den Gesichtspunkt "Hören" nicht ausser acht zu lassen.
Ich "musste" es auch lernen , und kann es immer noch nicht richtig


Michael

 

[Guest]

Also ich finde das Thema echt klasse !!!

Besser als die ganzen Talkshows im Fernsehen, wo immer Alles gestellt ist

Jetzt schmeiße ich mir mal ein bissl an und dann schaue ich mal, wie´s hier so weiter geht

 

[Dr. Moriarty]

@Tadzio: Massivlitzen, einzeln isoliert, verdrillt... .dann müsste ja das DIY Netzwerkkabel das perfekte Kabel sein. Hast du da schon Erfahrungen mit gemacht?

@Frieder: schön von dir zu hören!
verwendest du jetzt in der Tat das Solid Core als Einzellitze (am LS)? Also nicht 2fach, 3fach....

Gruss
Andreas

 

[eiskalt]

wir ham daheim für die steckdosen auch solidcore verlegt.



mfg eis

 

[Guest]

HAHAHHAHA eisi alter kamarad HIHIHI.

du schelm du!

aber einige hier ham komplett falsche vorstellungen wie der "strom im leiter fliesst".
das is eher wie n schlauch mit murmeln drin, schiebste vorne eine rein fällt hinten zur gleichen zeit eine raus, aber die murmeln selber bewegen sich recht langsam. und den elektronen isses dabei egal ob es viele kleine schläuche sind oder ein dicker wo alle drin sin....also viele kleine litzen oder eine dicke is egal, solange querschnitt gleich.


mfg didan

 

[frieder]

als erstes freue ich mich wieder was von dem inaktivem user was lesen können.

na gut .. ich habe meine signatur entsprechend angepasst ..

@Frieder: schön von dir zu hören!
verwendest du jetzt in der Tat das Solid Core als Einzellitze (am LS)? Also nicht 2fach, 3fach....

zu hause seit jahren ..

aber einige hier ham komplett falsche vorstellungen wie der "strom im leiter fliesst".
das is eher wie n schlauch mit murmeln drin, schiebste vorne eine rein fällt hinten zur gleichen zeit eine raus, aber die murmeln selber bewegen sich recht langsam. und den elektronen isses dabei egal ob es viele kleine schläuche sind oder ein dicker wo alle drin sin....also viele kleine litzen oder eine dicke is egal, solange querschnitt gleich.

dann bin ich ja froh dich gefunden zu haben da du mir jetzt sicherlich erklären kannst wie das alles funktioniert .. darauf habe ich wirklich seit jahrzehnten gewartet ..

gruss frieder

 

[sven83]

Und Silberstecker verbessern aufgrund der besseren Leitfähigkeit den Übergangswiderstand an den Steckverbindungen und ändern dadurch den Klang würde ich mal behaupten.

kabelinnenwiderstand und übergangswiderstand sind irrelevante faktoren bei der übertragung des NF-signals

gruss frieder

Hmm Was macht alles den Unterschied, bzw. was genau hat alles Einfluss?

Bin auch nicht der absolute Pro mit einem riesigen Background, wie die meisten hier



Hab meine Micro Precision Kabel heute mal auseinander genommen und musste feststellen, dass die Feder am Stecker innen direkten Kontakt hat

Rein logisch gedacht, war ich der Meinung, dass das nicht gut sein kann und habe direkt mal den Kontakt gestört indem ich es zwischen Feder und Stecker isoliert habe

Nun sind auch alle fertig in Monophil und warten auf den Einbau...

 

[Guest]

friedl ich hab dich nicht direkt gemeint, hab den thread garnicht ganz gelesen.

aber nach 2 semestern am physikalischen institut des massachusetts institute of technology, genauer deren elektronics bereich und u.A. zahlreichen untersuchungen zur leitfähigkeit, u.A. eben auch kupfer und silber, sowohl im niederfrequenzbereich bis hin zum (ultra-) hochfrequenzbereich habe ich doch einige erfahrung vorzuweisen und kann im bereich von 20-20.000hz das thema kabelklang für mich ad acta legen.
wichtig ist nur die schirmung bzw dass keine oder eben so wenig störeinflüsse wie möglich eingefangen werden.

mfg didan