Die grosse Kabelfrage - objektive Meinungen gesucht

[sideshowbob]

EDIT: uuuups, ich wußte nicht, dass ihr ein "Pärchen" seid! (da halt ich mich raus!)

mir ist diese Diskussion zu blööööd!

 

[audioTom]

audio tom, wenn du ein prob hast schreib mich per pn an und lass dieses ständige dumme generve.



mfg eis

Hast du dir deine Postings schon mal durchgelesen?
Warum sollte ich dich per PN anschreiben? Das wäre reine Zeitverschwendung

 

[sideshowbob]

Recht er hat!

 

[Dr. Moriarty]

Man kann heute noch nicht nachweisen, was eigentlich "Licht" ist, und trotzdem sehen wir es jeden Tag und keiner sagt, es wäre nur ein Placebo-Effekt....

Das kann man schon... je nachdem in welchem Modell man ist, ist es eine elektromagnetische Welle oder ein diskretes Lichtquant. Der Dualismus mag für den Einen oder Anderen etwas unbefriedigend sein, aber es sind eben Modelle, die einen bestimmten Geltungsbereich haben... und sie sind hundert-/tausendfach bewiesen.
Nebenbei bemerkt, gibt es diesen Welle-Teilchen-Dualismus auch bei Elektronen, Protonen, Neutronen etc... Man hat soweit mir bekannt sogar schon kohärente Strahlen aus relativ schweren Atomkernen erzeugt, die Interferenzeffekte zeigen. Effekte, die aus der Theorie kommen und experimentell nachgewiesen wurden!

Gruß, Mirko

Hallo Mirco,

das mit dem Licht war nur ein Beispiel. Hatte das von Pr. Dr. Harald Lesch (BR), und der meinte, was Licht wirklich ist, weiss man noch nicht wirklich. Aber ich kenne mich da zuwenig aus, deswegen würde ich mit dir in diesem Punkt nicht streiten.

Aber eins musst du mir schon lassen, man kann nicht jeden Vorgang, Phänomen auf dieser Erde wissenschaftlich beweisen. Nur dazu sollte das Beispiel dienen..

Andreas

 

[Dr. Moriarty]

wenn du dich gerne selber anlügst und das auch noch weisst, ist ja alles in ordnung



mfg eis

Hallo Eis,

man kann es nicht übersehen, dass du ein Problem damit hast, dass sich manche Leute mit Kabeln beschäftigen. Aber die Aussage, dass sich die Leute dann selbst anlügen, sieht für mich schon nach persönlichem Angriff aus.

Zu Blindtests: Ich würde in einem Blindtest auch höchstwahrscheinlich kein Kabel sofort erkennen, schon gar nicht in einer anderen Kette. Wie schon erwähnt, ich bin kein Goldohr und brauche meine Zeit um den Charakter der Komponenten einzuschätzen. Das gilt auch bei Kabeln.

Andersrum würde ich behaupten, dass du auch keine Endstufe im Blindtest erkennen wirst. (jemand hatte so einen Test doch schonmal gemacht, weiss leider nicht mehr wer )

Es gab mal einen Blindtest unter "Weinkennern", das Ergebnis war, dass 90% nicht zw. Rot- und Weisswein unterscheiden konnten, geschweige noch sonst was. Aber auch (sogar ) du würdest sagen, dass Rot- und Weisswein anders schmecken, oder ?

Alles nicht so verbissen sehen, und vorallem sachlich bleiben.

Gruss
Andreas

 

[Dr. Moriarty]

edit...

 

[sideshowbob]

Alles nicht so verbissen sehen, und vorallem sachlich bleiben.

... hat eigentlich schon jemand mal einen "Blindtest" von Spargelcreme- und Brokkoliecremesuppe gemacht?
-> beide schmecken bei geschlossenen Augen gleich, bei offenen Augen jedoch unterschiedlich!

also => Augen auf, und offen für alles Neue sein!!!

 

[Weingeist]

[
Es gab mal einen Blindtest unter "Weinkennern", das Ergebnis war, dass 90% nicht zw. Rot- und Weisswein unterscheiden konnten, geschweige noch sonst was. Aber auch (sogar ) du würdest sagen, dass Rot- und Weisswein anders schmecken, oder ?

Das halte ich für sehr gewagte Zahl, die ist NUR möglich wenn es nicht typische Rot oder Weissweine sind, alles kann man keltern und verbiegen damits unmöglich wird.

Zu Blindtests: Das einzige was für mich zählt ist dreieckstest

Cheers
Weingeist

 

[cliofreak]

der endstufen blindtest war in celle beim carhifi-store. ich meine, dass da unter anderem endstufen von brax, carpower und eton verglichen wurden und sie nicht von allen in der vermeindlichen reihenfolge für gut befunden wurden.

es heißt immer, klang sei subjektiv. wenn ich jetzt aber meine pc lautsprecher hier so angucke, kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand diesen "klang" einem feinen lautsprechersystem vorziehen würde. ob nun "goldohr" oder 0815 hörer. mit anderen worten gibt es objektive kriterien für guten klang.
andererseits finden z.b. manche brax besser als genesis oder umgekehrt und für andere klingen beide gleich gut. woraus man jetzt wieder schließen könnte, dass klang subjektiv ist.

meine erfahrung beim kabelwechsel war auch ein klangunterschied, aber das könnte genauso gut auch nur ein lautstärkeunterschied gewesen sein, da es kein blindtest war.

was ich damit sagen will ist, dass man weder die existenz beweisen, noch wiederlegen kann. ich gehöre jedenfalls zu der fraktion, die die qualität der verkabelung dem komponentenniveau anpasst, aber das hält halt jeder so, wie er denkt.

 

[Dr. Moriarty]

@Urs: ich sehe schon, wir verstehen uns (so unter Weintrinkern) Sollte nur die gelegentliche "Unsinnigkeit" von Blindtests darstellen.
Aber was ist ein "Dreieckstest"? Ist das was perverses?
Bei mir zählt nur der "Tischtest": alle Flaschen auf den Tisch, und welcher Wein zuerst weg ist, ist besser... (natürlich mit Freunden... nicht dass jemand denkt, ich trinke Flaschenweise alleine....)

@Marcus: den Test meinte ich . Danke!

Andreas

 

[Soundscape]

Es gab mal einen Blindtest unter "Weinkennern", das Ergebnis war, dass 90% nicht zw. Rot- und Weisswein unterscheiden konnten, geschweige noch sonst was. Aber auch (sogar ) du würdest sagen, dass Rot- und Weisswein anders schmecken, oder ?

Als "Weinfuzzi" muss ich dir das jetzt aber Zerreissen....

Das man mit der Zunge keine Farben unterscheiden kann sollte anhand der Rezeptoren klar sein....

Weine sind Geschmacklich so vielfältig, dass man nicht sagen kann Weisswein hat so zu schmecken - und Rotwein so....

Der Optische Eindruck ist teil des Geschmacksinnes (wie auch der Geruchsinn) - es macht also keinen sinn, wenn man die Optische information weglässt und dann sagt man kann a nicht von b unterscheiden (Wenn gesagt wird: Kabel verbessern das Höhrerlebniss (da gehöhrt auch die Laune dazu) - kein Thema - aber bei Klangverbesserung muss von einer änderung des Signales (Akkustisch/Elektrisch ausgegangen werden => umstritten!)

Blindtests bei Weinen bedeutet ja nur, dass man das Etikett nicht kennt....

 

[Weingeist]

Dreieckstest funktioniert so, das zwei gleich sind und eines anders. Dann muss man dann herausfinden was anders ist und vor allem, welche beiden gleich sind
Wenn man das ein paar mal hintereinander schafft, DANN sind wirklich unterschiede vorhanden!

Das sind für mich die einzigen Repräsentativen tests im Zweifelsfall. Sind sehr fies

@Soundscape: Stimmt so fast, ein typischer Rotwein hat meist Gerbstoffe, welcher ein Weisswein nicht hat. Keltert man ihn extrem fruchtig und leicht ist ein Unterscheiden verdammt schwierig bzw. so gut wie unmöglich immer 100% zu treffen.

Bin der Meinung das die Sinne sehr einfach getäuscht werden können, sei es durch das Erscheinungsbild, Geschichte des Produkts, bei Wein zbsp. Kelterung, Marke usw.

Grüsse Weingeist

 

[Tadzio]

Moinsen!

Beim Blindtest hängt das Ergebnis direkt vom Testdesign ab!!
D.h. die 'Zielvorgabe' bestimmt maßgeblich das Ergebnis. In meinen Jahren Forumsdiskussion haben die Abstreiter oftmals Testdesings vorgeschlagen bei denen selbst unzweifelhafte Unterschiede nicht erkannt werden können. Z.B. gab es einen Doppelblindtest bei dem keiner der Probanden den Unterschied zwischen einen 100DM DVD-Player und einen Zigtausend-DM Wadia-Player erkennen konnte. Was sagt uns das über die Aussagekraft von DBT in diesem Zusammenhang?
Aus diesem Grund halte ich das alleinige Pochen auf DBTs und das Rufen nach 'Beweisen' bei dieser Thematik für zu kurz gegriffen.

Im Übrigen bin ich mir absolut bewusst, daß es Suggestion und Subjektivität das Ergebnis mitbestimmen. Höchstwahrscheinlich sogar mehr als die meisten Leute die sich weniger mit solchen praktischen Vergleichen beschäftigt haben.
Denn wer diesen Einfluss leugnet wird IMHO niemals einen aussagekräftigen Vergleich machen können!

Diese Diskussion läuft immer wieder auf denselben Kernpunkt hinaus: Ist eine Person bereit zu akzeptieren, daß es Effekte geben könnte die sie selber nicht umfassend erklären kann?!?

Sorry, aber dieses Mittelpunkdenken ist mir mehr als suspekt!

uzgfkledhoiuwg vervwhr.***++ foi2ufjkbdf..ewpoihfe78304zhiugfhwedhhjsjhdgh ölsdfi hbsfujv libfil elkjbfle

Don't feed the Troll…


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

Täglich BILDBlog...

 

[sven83]

Sehr interessante Diskussion, aber in der Schule hätte der Deutschlehrer früher direkt Thema verfehlt hingeschrieben.

Die Sache mit dem beweisen ist die eine, die Sache mit der Existenz die andere, das bezweifle ich nicht mal. Vieles kann man heute nicht nachweisen und weiß trotzdem von dessen Existenz..bsp verschiedene Krebsauslöser.

Ich habe das Gefühl, dass Tadzio der einizige ist, der sich schon ausführlich genug damit beschäftigt hat und ein paar Erfahrungen posten könnte. Wäre sehr interessant

Wie gesagt, die Hauptfrage war eigentlich wie stark Kabelunterschiede wahrnehmbar sind, ob es eben das Salzkorn in 20l Suppe ist oder ob es eine Prise Salz in einem Teller Suppe ist.

Ich habe mich selbst für den güstigen High-End weg entschieden bei de Kabeln, LS-Kabel von Mogami und Chinch von Micro-Precison (passend zu den Komponenten).

Im Zweifelsfall wäre ich aber auch für Experimente offen und würde mal das ein oder andere Kabel als Alternative probieren, wie z.B. Kimber oder Voodoo

Ich achte bei den Kabeln immer darauf, dass sie optimal konfektioniert und verlegt sind und packe sie auch schön in Monophil etc., somit sollten sie auch schön ihr volles Potential entfalten.

Denke ich mache im Sommer mal einen A/B-Vergleich wenn die Anlage optimal eingestellt ist etc.

 

[Soundscape]

@Urs: Jupp, das sehe ich genauso... (ich will endlich nen Weinglassmiley!!!!)

@Tadzio: Die Blindtests im Hifi-Forum sind wie folgt abgelaufen:
Seitens der KKHs wurde behauptet, man kann Kabel problemlos im Blindtest unterscheiden - also haben die Diskussionspartner einen Blindtest ausgetüftelt und durchgeführt - das ergebniss war für die KKHs ernüchternd, aber schon bald wurde Kritik am Blindtest geäußert... Also hat man drüber diskutiert was man anders machen soll und einen Weiterne Blindtest gemacht, der zeigen sollte, dass man Kabelklang verblindet feststellen kann - das ergebniss war wieder dasselbe: Kein Unterschied der Kabel in der Auswertung feststellbar....

Warum konnte man denn den "billigplayer" nicht vom Nobelmodell unterscheiden?

 

[Soundscape]

Die Sache mit dem beweisen ist die eine, die Sache mit der Existenz die andere, das bezweifle ich nicht mal. Vieles kann man heute nicht nachweisen und weiß trotzdem von dessen Existenz..bsp verschiedene Krebsauslöser.

Krebs exestiert und lässt sich beweisen - die Auslöser kenn man oft auch - aber wenn man die Existenz von etwas beweisen kann, kann man über die Ursachen Diskutieren....

Kabelklang hat halt noch niemand beweien können

 

[sven83]

Rein wissenschaftlich muss man Theorien auch nicht belgen, sonder widerlegen

Man kennt die Auslöser oft.So ist es dann bei Hifi auch...

Aber man kann es auch einfacher formulieren: keiner kann sagen woher wir kommen und existieren trotzdem alle

 

[Dr. Moriarty]

@sven83:

habe bis jetzt noch nicht so viele Tests gemacht, wie Tadzio (vorallem nicht auf diesem preislichen Level) und auch mehr Cinchkabel getestet, und da kommen schonmal ein paar zusammen.

Aber ich denke, dass gerade Erfahrungen mit Kabeln im mittleren Preissegment für die meisten von Interesse sind.
Leider scheuen sich die meisten, die eigenen Erfahrungen zu posten, aus Angst, eine Lavine loszutreten.

Gruss
Andreas
P.S.: gerade die µP fehlten mir bis jetzt in den Vergleichen... Kannst du was dazu sagen? Auch gerne PN...

 

[eiskalt]

@moriarty, diese aussage war weniger als beleidigung ahzusehen, sie bezog sich direkt auf die aussage darüber.

ich würde mir nicht zutrauen, verschiedene amps 100% unterscheiden zu können, noch die gleiche anlage zu erkennen, wenn jmd kleine änderungen am eq vorgenommen hätte.
ich habe mich schon länger mit dem thema "hifivoodoo" beschäftig und da zufällig meine freundin, wie schon erwähnt psychologie studiert, erkennt man da interessante parallelen( auch beim verhalten von gruppen )
z.b. hörten manche leute mehr sachen raus, wenn man ihnen eine messung mit einer erhöhung im oberen frequnzbereich bereich gegeben hatte, die garnicht vorhanden war etc...

weder ich selber, noch sonst irgendjemand anders noch irgendeine theorie konnte den kabelklang* nachweisen, deshalb sehe ich es für selbstverständlich an, dass es ihn einfach nicht gibt (*)für menschen. nicht gibt heisst nicht, dass nicht vllt sogar minimalste veränderung im nanobereich durch ein kabel auftreten, sondern, dass unser ohr einfach etliche 10er potenzen zu grob dafür ist und das gehirn noch zusätzlich mit einfunkt.
wobei wahrscheinlich schon minimalste änderung im schwingverhalten des chassis die kabelunterschiede zu nichte machen.

das mit dem selber anlügen ist auch garnicht soweit hergeholt, kenne da viele personen die das machen, nur in einem anderen bereich. viele machen das vermutlich nahezu unterbewusst.


@sven.: das menschen existieren ist einfach eine tatsache, die dir jeder mensch bestätigen kann. die wissenschaftliche begründung fehlt bzw die modelle sind unzureichend.
beim kabelklang allerdings gibts es keinen beleg, weder in der praxis noch in der theorie das es ihn gibt. es gibt aber eben ein paar "hifi-freaks" die beschwören was zu hören - das ist er dann wohl

wenn ich morgen komm und sag mein auto kann fliegen, aber ich kann weder erklären warum, noch kann es jmd anders feststellen, dann wären wohl auch einige kritisch - oder nicht ?
aber wenn ich drinsitze, entspanne und die augen zumache kann es fliegen - AHHH warum glaubt mir den keiner.
warum zicken manche rum wenn ich jmd anders ein fliegendes auto empfehle ? blos weil eures nicht fliegen kann ?
ich kann das zwar nicht erklären aber es fliegt doch, also lasst mich in ruhe fliegen...



mfg eis

 

[Soundscape]

Rein wissenschaftlich muss man Theorien auch nicht belgen, sonder widerlegen

Au, da hast jetzt aber daneben gelangt:

Das Wort Theorie (griechisch theorein: beobachten, betrachten, [an]schauen; theoría: das Anschauen, Überlegung, Erkenntnis, die wissenschaftliche Betrachtung) bezeichnete ursprünglich die Betrachtung der Wahrheit durch reines Denken, unabhängig von ihrer Realisierung. Vermutlich deshalb wird der Begriff alltagssprachlich auch unbestimmt als Gegenteil von Praxis benutzt.

"Kabelklang" ist kein Theoretisches Konstrukt, sondern was, was bisherher nur in der Praxis vorkommt....

Zudem solltest du wissen: Man kann nur die Existenz von etwas beweise - aber nicht die Nichtexistenz!!!!!