Der Mosconi DSP Thread

ich glaube der Schnorke meint nicht das Gesamtergebnis sondern er möchte den Einfluss des Allpassfilter auf das Signal sehen. Somit wäre hier eine Elektrische Messung eher das was Ihn interessiert. Eventuell will er auf "ringing" hinaus.

So, der Frank hat sich die Mühe gemacht und mal am Ausgang eines Mosconi Atomo 4/6 DSP gemessen. Messung erfolgte mit dem DIRAC Impuls in der Mosconi Software am Line-Out des Atomo welcher ein Roland Quad-Capture Line-In gespeist hat.

Keine aktiven Filter (links oben, rechte Seite unten jeweils!):
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Rechte Seite Highpass BW24dB:

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Rechte Seite Highpass BW12dB + Allpass:

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Rechte Seite Highpass BW24dB + Allpass:

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Rechte Seite nur Allpass:

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Rechte Seite Highpass LR24dB:

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Ich erkenne keine wesentliche Beeinflussung der Frequenzweichen-Impulsantwort durch einen Allpassfilter um ehrlich zu sein. Das Ausschwingverhalten nach dem Impuls deutlich mehr bestimmt durch die Steilheit des Filters.
 
Funktionieren die FW Updates eigentlich auch via BTM? Ich verbaue den DSP jetzt an einer eher schwer zugänglichen Stelle, würde dann direkt ein USB Kabel hinlegen falls nötig, am liebsten würde ich es mir natürlich sparen :cool:
 
Ja, geht. Habe ich schon etliche Male gemacht. Ob das sinnvoll ist, ist allerdings eine andere Frage.
 
Weil? Geht das hin und wieder mal schief oder dauert ewig?
 
Wenn’s schief geht hat man halt u.U. ein Problem.
 
Funktionieren die FW Updates eigentlich auch via BTM? Ich verbaue den DSP jetzt an einer eher schwer zugänglichen Stelle, würde dann direkt ein USB Kabel hinlegen falls nötig

Wenn ich es richig weis, funktioniert das BT aber nicht wenn ein USB Kabel eingesteckt ist. Kann aber sein das ich mich täusche und es nur bei meinem alten V8 so war.
 
BTM funktionierte noch nie wenn eine USB Verbindung besteht, das macht auch gar keinen Sinn!
 
Update über Bluetooth funktioniert, oft gemacht.
Wenn das Update crashed ist das kein Drama, ist schnell wieder hergestellt.

mfg Micheal
 
So, der Frank hat sich die Mühe gemacht und mal am Ausgang eines Mosconi Atomo 4/6 DSP gemessen. Messung erfolgte mit dem DIRAC Impuls in der Mosconi Software am Line-Out des Atomo welcher ein Roland Quad-Capture Line-In gespeist hat.

Keine aktiven Filter (links oben, rechte Seite unten jeweils!):
Anhang anzeigen 83897

Rechte Seite Highpass BW24dB:

Anhang anzeigen 83902

Rechte Seite Highpass BW12dB + Allpass:

Anhang anzeigen 83908

Rechte Seite Highpass BW24dB + Allpass:

Anhang anzeigen 83915

Rechte Seite nur Allpass:

Anhang anzeigen 83923

Rechte Seite Highpass LR24dB:

Anhang anzeigen 83926

Ich erkenne keine wesentliche Beeinflussung der Frequenzweichen-Impulsantwort durch einen Allpassfilter um ehrlich zu sein. Das Ausschwingverhalten nach dem Impuls deutlich mehr bestimmt durch die Steilheit des Filters.
Ja ohne Zeiteinheit ist das alles ziemlich wertlos...auch wenn man es schon sieht...
Ich hab da mal was vorbereitet...
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die Unterschiede in den Impulsen...LR24 bei 200 Hz...den Allpass Blau ebenfalls bei 200Hz...Orange Alpass bei 300Hz....deutliche Verschlechterung des Impulses.
durch den Alpass ein längeres intensiveres Postringing, was definitiv hörbar ist...

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Um das mal an anderer Stelle zu verdeutlichen...hier die gute alte Gruppenlaufzeit...
der Einsatz des Allpasses, mit genannten Einstellungen erzeugt eine Gruppenlaufzeit, die ähnlich hoch ist, wie ein 36dB Besselfilter.
Die Phase zu beeinflussen fordert auch immer seinen Tribut an anderer Stelle.
Und wer jetzt meint, naja das macht ja nichts...doch das tut es und das nicht wenig...das zermatscht dir das Timing über einen weiten Bereich des Frequenzganges...ebenso wie die reinen Filter der Trennungen, solch einen Einfluss haben. Den Unterschied von geringerer Gruppenlaufzeit kann man ganz einfach mal durch flachere Filter testen... bei identischem Frequenzgang wird es anders klingen...
Die Phase allein ist nicht die Quadratur des Kreises...ich kann auch mit 360° Versatz top Addition und ne tolle Phasenlage erzeugen(ist in den HT/MT/TT-Zweigen problemlos möglich), aber das klangliche Ergebnis ist trotz aller Messergebnisse eher bescheiden.
Ich habe solche Versuche mit Allpässen selbst gemacht und konnte damit bessere Messerergebnisse erzielen, aber klanglich war das absolut nicht tragbar...
Man möchte immer gern das hören, was man misst...
 
Kann ich nachvollziehen.
ich persönlich setze mittlerweile nur selten elektrische Weichenfilter höherer Ordnung ein.
Interessant wäre für mich eine solche Berechnung mit echten Daten, denn die Phasenkorrektur setze zumindest bei meinem System die Allpässe nicht auf die Frequenzen der Weichenfilter, sondern ganz woanders.

Ich glaub ich simuliere mir das die nächsten Tage mal selber. Bei meinen Fullrange Sweeps gibt es zumindest keine sichtbaren Ausreißer.
 
Kann ich nachvollziehen.
ich persönlich setze mittlerweile nur selten elektrische Weichenfilter höherer Ordnung ein.
Interessant wäre für mich eine solche Berechnung mit echten Daten, denn die Phasenkorrektur setze zumindest bei meinem System die Allpässe nicht auf die Frequenzen der Weichenfilter, sondern ganz woanders.

Ich glaub ich simuliere mir das die nächsten Tage mal selber. Bei meinen Fullrange Sweeps gibt es zumindest keine sichtbaren Ausreißer.

Deswegen habe ich dir ja schon mal einen Impuls eingefügt, wo der Allpass zb. bei 300 Hz eingesetzt ist. Ein 24dB Filter ist schon recht hoch…
Tatsache ist, dass du die Phase eben nur über Zeit beeinflussen kannst…da gibts nichts geschenkt…und es ist es selten im direkten Vergleich Wert, deutlich höhere Gruppenlaufzeit zu Gunsten der besseren Phase in Kauf zu nehmen.


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Naja... die die Erhöhung der Gruppenlaufzeit ist bei einem Fullsweep nicht wirklich erkennbar, ebensowenig die Auswirkungen auf den Impuls an sich.
Hier mal die Impulsantwort der Einstellung die ich bei der AYA in Hamburg gefahren bin.
Hier gab es einen durch das Mosconi Meßssytem gesetzten Allpass erster Ordnung bei 300Hz im Mitteltontreiber. Gezeigt wird der Einfachheit halber nur die linke Seite.

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Zumindest ist mir die jeweilige Erhöhung der Gruppenlaufzeit an meiner akustischen Frequenzweiche für die der Allpassfilter die entsprechende Phasenangleichung durchführt nicht wirklich aufgefallen und den Juroren, die das System bisher gehört haben ebenfalls nicht. Darunter u.a. ein international Headjudge der EMMA am letzten Wochenende.
Ob das also wirklich so dramatisch ist, wie es in der elektrischen Ansicht ausschaut ist für mich daher im Moment wirklich die Frage. Akustisch hat es zumindest den Anschein, als hätte der Allpass keine negativen Auswirkungen.

Weitere Messungen kann ich jetzt im Moment nicht durchführen. Das Auto ist seit heute Morgen in der Werkstatt, damit endlich die Klimaanlage repariert werden kann.
 
Naja, die Gruppenlaufzeit der Allpass-Filter wirst du in der Gesamt-Antwort nicht so eindeutig finden, da Reflexionen dir das eh nach hinten raus langziehen im Impuls. Aber es ist seeehr wohl hörbar - wenn man denn erstmal verstanden hat wie sich Gruppenlaufzeit akustisch auswirkt. Leider ist man beim Einstellen über Jahre mit Details rausarbeiten und Tonalität hören ganz schön versaut. Leute die nicht selber einstellen und nur gerne gut Musik hören, können es oftmals sogar besser hören, da sie das Gesamtbild wahrnehmen, und nicht nur Fehler und Details wie der typische Fuzzi. :)

Der Grund etwas vereinfacht: z.b. Schlagzeug wird richtig rein gefeuert. Wenn der Hochton schon anfängt zu schwingen, vielleicht sogar schon die ersten Reflexionen am Ohr ankommen, die Schwingung schon nachlässt, fängt dein TT oder Sub erst an was vom Signal zu sehen und sich zu bewegen - DAS ist definitiv hörbar wenn man weiß worauf man achten muss. Selbst innerhalb des Übertragungsbereiches eines Lautsprechers kann es gut sein das durch Filter (und der Lautsprecher ist ja selber auch ein 12db Hochpass) z.b. der Superhochton schon kräftig schwingt, bevor er in der Nähe der Trennfrequenz gerade erst anfängt - und mit jedem (vor allem steilen) Filter (dazu gehören auch ventilierte Gehäuse) machst du das immer schlimmer.

Wie Schnorke schreibt, du bekommst halt nichts geschenkt, wird mit Allpässen die Addition (oder bei ventilierten Gehäusen der Pegel) besser, tust du etwas anderes Opfern - in dem Fall die zeitrichtige Wiedergabe in Teilen. Das ist auch in den meisten Fällen der eigentliche Grund für Dröhnen. Nicht unbedingt der EQ, sondern das Zeitverhalten. Nicht selten wird versucht am EQ das Dröhnen zu minimieren weil es regelmäßig kritisiert wird - aber oft wird es tonal zu dünn und dröhnt immernoch -> Willkommen in der schönen Welt der Gruppenlaufzeiten... ;)

Das ganze wird halt interessant wenn man mal eine Anlage, egal ob daheim oder im Auto, gehört hat die sich der vollständigen Optimierung des Zeitverhaltens verschrieben hat - in die Richtung 0ms Gruppenlaufzeit / linearphasig. Für den Anfang sollte man sich da aber etwas Zeit nehmen und wirklich die Musik wirken lassen, denn es wird erstmal ungewohnt sein...:giggle:

Auch bei der Änderung z.b. der Flankensteilheiten änderst du natürlich viel an dem Betrag der abgestrahlten Energie - und damit Tonalität - das dann vom Zeitverhalten zu unterscheiden bedarf zusätzliches Hör-Training. Daher stürzt man sich gerne auf "objektive" Parameter wie Addition und probiert anhand derer das "Bessere" zu bestimmen - und blendet jede Menge Infos einfach aus. Die Tonalität ist daher auch bei Wettbewerben eindeutiger zu bestimmen, daher wird auf die Tonalität auch bei allen Formaten so viel Wert gelegt, es wird auf kleinste Details geachtet. Auch weil oft kaum die Möglichkeit besteht (bei der Schulung) mal eine Anlage mit 0ms Gruppenlaufzeit zu hören, um diese Kriterien noch mit einzubeziehen. :ka:
 
Ist bekannt... allerdings reden wir hier immer noch über DSPs mit IIR Filtern, und nicht über FIR Filter, die ihre ganz eigenen Probleme verursachen, z.B. in Verbindung mit Freisprechanlagen.
Bei Minimalphasigen Filtern inkl. Frequenzweichenfiltern ist es ja nun so, dass der Tiefpass immer dem Hochpass ein wenig hinterherhängt, d.h. es gibt ganz automatisch mehr Groupdelay auch ohne Allpass-Filter. Im Gegenteil, bei minimalphasigen Systemen kann man hier das zusätzliche Groupdelay m.M. nach sogar "gewinnbringend" Einsetzen, indem man durch das zusätzliche Groupdelay auf den hochpassgefilterten Treibern das inhärente Groupdelay bei IIR gefilterten Systemen kompensiert.

Schlussendlich ist es immer ein riesiger Kompromiss der hier eingegangen wird. Irgendwo erkauft man sich immer Nachteile, egal welchen Weg man geht. Wichtig ist nur, welcher Nachteil weniger oder höher gewichtet wird und ob man dann dazu die passende Lösung wählt.
 
Du betrachtest dann aber immer "nur" die Übernahme ganz lokal - nicht das Gesamt-System. Jeder Filter den ich einem Lautsprecher hinzufüge tut bei IIR auch Groupdelay hinzufügen - du machst die Übernahme lokal besser durch den Allpass, aber tust gleichzeitig den Übertragungsbereich des einzelnen Lautsprechers, den du den Allpass verpasst, verschlechtern was das zeitliche Verhalten angeht. (siehe oben) Was jetzt bessere Ergebnisse liefert muss jeder für sich selber testen, aber meiner Erfahrung nach ist es meist eher der Weg mit weniger Groupdelay gewesen, der ehrlicher geklungen hatte. :ka:

Man muss sich dessen halt bewusst sein und im Zweifel gegen testen, es gibt hier nichts geschenkt. Wird halt nur manchmal etwas anders dargestellt, als hätte es so gar keine Nachteile. (So wie bei FIR halt eine Gesamtlatenz hinzukommt, als Trade-Off)

Und das Thema Freisprech bei FIR hält sich aber auch hartnäckig... :) Man kann ja auch einfach umschalten wenn ein Telefonat stattfindet, manuell, automatisch... Oder separat verarbeiten und vor dem DA-Wandler mischen, oder, oder, oder... Wenn man will, geht das zu lösen... ;)
 
Ist ja nicht weiter schlimm wenn man auf die üblichen 20 bis 60 ms noch ein paar für die Allpässe drauf packt.:rolleyes:
 
Ist ja nicht weiter schlimm wenn man auf die üblichen 20 bis 60 ms noch ein paar für die Allpässe drauf packt.:rolleyes:
Also, wenn ich mit Smaart oder OpenSoundMeter messe, ist die Gesamtlatenz der Verarbeitung im DSP inkl. der Zeit, die der Sound von den Treibern zum Mikro benötigt im Vergleich zum Hardware-Loopback bei ca. 5-6 ms bei der Mosconi Pico 8/10. Und das inkl. aller Filter (Frequenzweichen, Treiberfilter, Allpass-Filter, Gruppen-EQ und Eingangs-EQ). Ermittelt mit dem Delay-Finder in Smaart.
Dabei ist der höchste Wert beim Delay 2.59ms für den linken Hochtöner. Prozessing Delay vom Audioausgang des Interface inkl. Verarbeitungszeit im DSP sind also ca. 3-3.5ms
 
Das ist ja kein einzelner Wert, sondern eine Kurve über die Frequenz, am besten die GD-Kurve mit REW mal anschauen. Ein gerne genutzer 40Hz/24db Butterworth Lowpass im Sub macht ja normalerweise schon um die 15ms herum bei etwa 35Hz, darunter wird es wieder etwas weniger:1684851318787.png

Aber da kommt dann noch das Gehäuse und Chassis dazu usw. Mit BR im Sub, im TT und recht steilen Filtern ist man schnell bei 60-100+ms Gesamt, wenn man es etwas optimiert kan man um 20-30ms Gesamt bleiben. :ka:

Also entweder hast du keinen Sub, nur 6db Filter und hohe Trennungen - oder das was die Programme da anzeigen ist was anderes... :unsure:
 
Geschlossener Sub, BW 3.Ordnung bei mir.
Aber hast Recht, hab das Delay mit dem GD verwechselt. Sowas passiert wenn man parallel mit Kunden im Teams-Meeting hockt.
:p
Was Smaart, bzw. Open Sound Meter dort ausgeben ist das System Delay zum ersten Peak des Impulses, und der wird ja i.d.R. durch den Hochtonanteil bestimmt.
Akustische Messung des GD meines Systems, bzw. der linken Seite davon, habe ich ja ein paar Posts vorher gezeigt.
 
Hier mal die Simulation aller Filter für meinen linken Tieftöner im Vergleich mit und ohne Allpass Filter 1. Ordnung bei 1162Hz (von Mosconi anhand von Messungen berechnet).

Grün mit, blau ohne AP:
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Das zusätzliche Delay durch den Allpassfilter im Übertragungsbereich beträgt ziemlich konstante 0.4ms.

Beim Hochtöner beträgt das zusätzliche Delay durch den Allpassfilter im Übertragungsbereich übrigens 0.2ms und ist nach oben heraus abnehmend.

Wenn ich jetzt sehe, dass ich zur Phasenangleichung zwischen TMT und Mitteltöner ohne den Allpass-Filter ca. 0,61ms zusätzliches Delay im Mittelton benötigt hätte lt. AlignmentTool in REW, fällt mir persönlich die Wahl jetzt nicht wirklich schwer. Durch den durch die Software berechneten Allpass (berechnet anhand von akustischen Messungen) habe ich unterm Strich weniger zusätzliches Delay benötigt.
 

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