Der Mosconi DSP Thread

Wurde der verpolte MT nicht bei der Analyse/Einstellen entdeckt ?

Franky:
Im Audi war ein Mitteltöner verpolt, der einzige Fehler von Barnie war das er das im USB-Modus nicht erkannt hat.
Im direct DSP-Modus hätte er das erkannt und korrigiert.
 
So, ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein wenig rumgestümpert.... äh, gemessen :p

Lt. Frank_GM is der Workflow für die Mosconi Software ja wie folgt:

- Einstellen der Verzögerung der Treiber
- Ausgangsfilter
- Korrektur der Phasenverläufe im Frequenzweichenbereich nach setzen der Ausgangsfilter

Ich habe es in der Vergangenheit immer so gemacht, dass ich die Verzögerung nach setzen der Ausgangsfilter gemacht habe, einfach weil diverse Infos die ich hatte, dies so als Fazit ergeben haben.
Eine der Hauptinfos dabei kam von Andy Wehmeyer, der in einem seiner hunderten Beiträge in Blogs, Videos, Foren geschrieben hatte, dass der Hochpass dem Tiefpass voreilt, mithin eine Verzögerung nach setzen der Frequenzweiche sinnvoll sein könnte(!) um die Phasenlage zwischen zwei Treibern anzugleichen.
Benutzt habe ich dabei teilweise Room EQ Wizard, OpenSoundMeter und Testversionen von Smaart um die Phasen in den Frequenzweichenbereichen anzugleichen.

Da ich aber seit jeher Mosconi DSP-Verstärker einsetze und Frank Miketta in die Software so gut wie alles eingebaut hat, was man zum Einmessen eines Fahrzeugs benötigt, ergab es sich, dass ich immer häufiger zumindest Teile der Mosconi Software zum einmessen benutze, hierbei vor allem die Einstellung der Verzögerung der Treiber.

Seitdem Frank die Phasenkorrektur so umgebaut hat, dass diese die Allpassfilter anhand von Messungen ermittelt und nicht mehr nur rein basierend auf den Phasengängen der elektrischen Filter berechnet, wollte ich mal ausprobieren, wie gut das wirklich funktioniert.

Ausgangslage dafür war nun folgendes.

TMT: Gladen Pro 165
Mitteltöner: Gladen Zero Pro 80
Hochtöner: Gladen Zero Pro 25

Zeitverzögerung eingemessen mit OKM Classic II und DIRAC Pulsen in der Mosconi Software.
Ausgangsfilter mit MiniDSP UMIK-1 und Room EQ Wizard (grob, imho ist die Anzahl der Filter immer noch etwas gering, aber man kann damit schon was anfangen).
Frequenzweichen wie folgt (keine Diskussion ob das so korrekt ist oder nicht bitte, darum geht es hier an dieser Stelle jetzt nicht :hippi:.)

TMT: Bessel 18dB Hochpass elektrisch bei 60Hz, Tiefpass Bessel 18dB bei 225Hz
Mittelton: Bessel 18dB Hochpass elektrisch bei 700Hz, Tiefpass Bessel 12dB bei 1750 Hz.
Hochton: Bessel 12dB Hochpass elektrisch bei 4000Hz.

Akustisch kommen damit (und mit ein paar zusätzlichen Ausgangs-EQ-Filtern) folgende Frequenzweichen bei heraus.

TMT zu Mittelton: 400Hz
Mittelton zu Hochton: 2400Hz.

Gemessenes Ergebnis nach den beiden Steps (Zeitverzögerung und Ausgangsfilter) für die Frequenzweiche zwischen Mittelton und Hochton war wie folgt:

Post-Step2.jpg

Man kann gut erkennen, dass die akustischen Phasen nach Einstellen der Zeitverzögerung und der Ausgangsfilter recht weit auseinander liegen.
Wie kann man das ändern?

Möglichkeit 1 (herkömmlich mit Delay des hochpass gefilterten Treibers):

Post-Step2_with_Delay_Midrange.jpg

Besser, aber sicher nicht ideal. Eine Verzögerung des Mitteltöners bringt die Phasen zwar zueinander, aber legt diese nicht aufeinander. Ideal ist anders, auch wenn die rechnerische Addition der beiden Messungen (schwarze Linie im Frequenzschrieb) gut ausschaut.

Möglichkeit 2 (Verzögerung des tiefpassgefilterten Treibers :uglystupid:):

Post-Step2_with_Delay_PolFlip_Midbass.jpg

Der TMT ist um 0,29ms verzögert und zusätzlich wurde die Phase des TMT um 180° gedreht. Schaut schon sehr gut aus.
Das "Problem" ist nun aber, dass auch der Bereich ausserhalb der Frequenzweiche um diese zusätzlichen 0,29ms verzögert ist. Unschön, denn harmonische Verzerrungen, die jedes Instrument ja hat, kommen nun um genau diese 0,29ms früher an als die Ausgangsfrequenz.
Möglichkeit 3 (Step 3 der Mosconi Messsoftware, Allpassfilter :woot:!):

Post-Step2_with_Allpassfilter_Midbass.jpg

Schaut genauso gut aus wie Möglichkeit 2.
Der Vorteil ist, dass der durch die Mosconi Software berechnete/gemessene Allpassfilter in Kombination mit einer Polaritätsumkehr des TMT das Signal/die Phase nur im Wirkungsbereich des Filters verzögert, und nicht im Durchgangsbereich des Treibers.
Damit bleibt die Zeitverzögerung im idealen Bereich und muss nach Setzen der Ausgangsfilter nicht angepasst werden. Die Koheränz der Frequenzen jedes Instruments bleibt erhalten. Die Folge ist eine wirklich gute Bühnenabbildung in meinem Fahrzeug bei der letzten AYA in Hamburg für die ich diesen Prozess auf einem anderen Preset genau so durchgeführt habe.

Die Investition in ein binaurales Mikrofon lohnt sich daher m.M. nach, alleine um die Zeitverzögerung und die Phasenkorrektur durchzuführen.
Barnie wäre dafür zwar ideal, aber mir deutlich zu kostspielig, wobei das natürlich im Ermessensspielraum jedes einzelnen liegt.

Für mich persönlich werde ich diesen Workflow jedenfalls so beibehalten. Die Mosconi Software macht ohne Barnie im Bereich Zeiteinstellung und Phasenkorrektur nach Erstellen der Ausgangsfilter einen erstklassigen Job.

p.s.: ja, ich weiß das die Frequenzgänge leicht krumm sind. Das sind Summenfrequenzgänge jeweils beider Seiten und das Auto macht zwischen 300Hz und 500Hz leider ein paar Schwierigkeiten im Phasenverlauf. Zusätzlich, ich habe es schon angedeutet, ist man so wie die Treiber in meinem Wagen verbaut sind, mit 9 Ausgangsfiltern (einer muss freibleiben für einen evtl. Allpass-Filter für die Phasenkorrektur) etwas limitiert.
 
So, ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein wenig rumgestümpert.... äh, gemessen :p

Lt. Frank_GM is der Workflow für die Mosconi Software ja wie folgt:

- Einstellen der Verzögerung der Treiber
- Ausgangsfilter
- Korrektur der Phasenverläufe im Frequenzweichenbereich nach setzen der Ausgangsfilter

Ich habe es in der Vergangenheit immer so gemacht, dass ich die Verzögerung nach setzen der Ausgangsfilter gemacht habe, einfach weil diverse Infos die ich hatte, dies so als Fazit ergeben haben.
Eine der Hauptinfos dabei kam von Andy Wehmeyer, der in einem seiner hunderten Beiträge in Blogs, Videos, Foren geschrieben hatte, dass der Hochpass dem Tiefpass voreilt, mithin eine Verzögerung nach setzen der Frequenzweiche sinnvoll sein könnte(!) um die Phasenlage zwischen zwei Treibern anzugleichen.
Benutzt habe ich dabei teilweise Room EQ Wizard, OpenSoundMeter und Testversionen von Smaart um die Phasen in den Frequenzweichenbereichen anzugleichen.

Da ich aber seit jeher Mosconi DSP-Verstärker einsetze und Frank Miketta in die Software so gut wie alles eingebaut hat, was man zum Einmessen eines Fahrzeugs benötigt, ergab es sich, dass ich immer häufiger zumindest Teile der Mosconi Software zum einmessen benutze, hierbei vor allem die Einstellung der Verzögerung der Treiber.

Seitdem Frank die Phasenkorrektur so umgebaut hat, dass diese die Allpassfilter anhand von Messungen ermittelt und nicht mehr nur rein basierend auf den Phasengängen der elektrischen Filter berechnet, wollte ich mal ausprobieren, wie gut das wirklich funktioniert.

Ausgangslage dafür war nun folgendes.

TMT: Gladen Pro 165
Mitteltöner: Gladen Zero Pro 80
Hochtöner: Gladen Zero Pro 25

Zeitverzögerung eingemessen mit OKM Classic II und DIRAC Pulsen in der Mosconi Software.
Ausgangsfilter mit MiniDSP UMIK-1 und Room EQ Wizard (grob, imho ist die Anzahl der Filter immer noch etwas gering, aber man kann damit schon was anfangen).
Frequenzweichen wie folgt (keine Diskussion ob das so korrekt ist oder nicht bitte, darum geht es hier an dieser Stelle jetzt nicht :hippi:.)

TMT: Bessel 18dB Hochpass elektrisch bei 60Hz, Tiefpass Bessel 18dB bei 225Hz
Mittelton: Bessel 18dB Hochpass elektrisch bei 700Hz, Tiefpass Bessel 12dB bei 1750 Hz.
Hochton: Bessel 12dB Hochpass elektrisch bei 4000Hz.

Akustisch kommen damit (und mit ein paar zusätzlichen Ausgangs-EQ-Filtern) folgende Frequenzweichen bei heraus.

TMT zu Mittelton: 400Hz
Mittelton zu Hochton: 2400Hz.

Gemessenes Ergebnis nach den beiden Steps (Zeitverzögerung und Ausgangsfilter) für die Frequenzweiche zwischen Mittelton und Hochton war wie folgt:

Anhang anzeigen 107458

Man kann gut erkennen, dass die akustischen Phasen nach Einstellen der Zeitverzögerung und der Ausgangsfilter recht weit auseinander liegen.
Wie kann man das ändern?

Möglichkeit 1 (herkömmlich mit Delay des hochpass gefilterten Treibers):

Anhang anzeigen 107459

Besser, aber sicher nicht ideal. Eine Verzögerung des Mitteltöners bringt die Phasen zwar zueinander, aber legt diese nicht aufeinander. Ideal ist anders, auch wenn die rechnerische Addition der beiden Messungen (schwarze Linie im Frequenzschrieb) gut ausschaut.

Möglichkeit 2 (Verzögerung des tiefpassgefilterten Treibers :uglystupid:):

Anhang anzeigen 107460

Der TMT ist um 0,29ms verzögert und zusätzlich wurde die Phase des TMT um 180° gedreht. Schaut schon sehr gut aus.
Das "Problem" ist nun aber, dass auch der Bereich ausserhalb der Frequenzweiche um diese zusätzlichen 0,29ms verzögert ist. Unschön, denn harmonische Verzerrungen, die jedes Instrument ja hat, kommen nun um genau diese 0,29ms früher an als die Ausgangsfrequenz.
Möglichkeit 3 (Step 3 der Mosconi Messsoftware, Allpassfilter :woot:!):

Anhang anzeigen 107461

Schaut genauso gut aus wie Möglichkeit 2.
Der Vorteil ist, dass der durch die Mosconi Software berechnete/gemessene Allpassfilter in Kombination mit einer Polaritätsumkehr des TMT das Signal/die Phase nur im Wirkungsbereich des Filters verzögert, und nicht im Durchgangsbereich des Treibers.
Damit bleibt die Zeitverzögerung im idealen Bereich und muss nach Setzen der Ausgangsfilter nicht angepasst werden. Die Koheränz der Frequenzen jedes Instruments bleibt erhalten. Die Folge ist eine wirklich gute Bühnenabbildung in meinem Fahrzeug bei der letzten AYA in Hamburg für die ich diesen Prozess auf einem anderen Preset genau so durchgeführt habe.

Die Investition in ein binaurales Mikrofon lohnt sich daher m.M. nach, alleine um die Zeitverzögerung und die Phasenkorrektur durchzuführen.
Barnie wäre dafür zwar ideal, aber mir deutlich zu kostspielig, wobei das natürlich im Ermessensspielraum jedes einzelnen liegt.

Für mich persönlich werde ich diesen Workflow jedenfalls so beibehalten. Die Mosconi Software macht ohne Barnie im Bereich Zeiteinstellung und Phasenkorrektur nach Erstellen der Ausgangsfilter einen erstklassigen Job.

p.s.: ja, ich weiß das die Frequenzgänge leicht krumm sind. Das sind Summenfrequenzgänge jeweils beider Seiten und das Auto macht zwischen 300Hz und 500Hz leider ein paar Schwierigkeiten im Phasenverlauf. Zusätzlich, ich habe es schon angedeutet, ist man so wie die Treiber in meinem Wagen verbaut sind, mit 9 Ausgangsfiltern (einer muss freibleiben für einen evtl. Allpass-Filter für die Phasenkorrektur) etwas limitiert.

Wie sieht denn der Impuls der verschiedenen Varianten aus?
Vor allem Allpass vs. keinem gesetzten Allpass und nur LZK?


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Impulse mit UMIK-1 sind, wie Du weißt immer schwierig. Zwei direkt aufeinander folgende Messungen sind gut vergleichbar, aber hier waren aufgrund der Phasenmessung/-korrektur der Mosconi Software mehrere Minuten dazwischen (Screenshot 1-3 erste Messung, Screenshot 4 zweite Messung nach Phasenkorrektur), so dass die Impulse um mehrere hundertstel Millisekunden abweichen. Daher vermute ich, dass die einzelnen Impulse der Mitteltöner untereinander nicht korrekt vergleichbar sind.
Ich messe die Impulse morgen mit echtem Loopback nochmal nach, ok?
Oder geht es Dir nur um die Form der Impulsantwort der kompletten Front vor und nach Korrektur?
 
Hab das mal anhand der vorhandenen Messungen nachgeschaut. Habe die vorher Messung mal extra 3ms nach vorne gezogen, damit es (hoffentlich) besser erkennbar ist.
Wenn Du was anderes brauchst oder meintest, lass es mich wissen. Ggfls. muss ich dann nochmal nachmessen, dann aber mit echtem Loopback um das alles stabiler zu machen.

Impulse.jpg
 
Hab das mal anhand der vorhandenen Messungen nachgeschaut. Habe die vorher Messung mal extra 3ms nach vorne gezogen, damit es (hoffentlich) besser erkennbar ist.
Wenn Du was anderes brauchst oder meintest, lass es mich wissen. Ggfls. muss ich dann nochmal nachmessen, dann aber mit echtem Loopback um das alles stabiler zu machen.

Anhang anzeigen 107463

Welcher ist denn welcher?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
 
Der blaue Impuls ist ohne den Allpassfilter, ansonsten gleiche Einstellung beim Delay, gleiche Frequenzweichen, gleiche EQ Filter, gleiche Gain Einstellungen.
Ich habe den nur 3 ms nach vorne geschoben um es einfacher sichtbar zu machen.
Ansonsten habe ich derzeit kein Preset ohne die Allpassfilter.
könnte ich aber im Laufe der Woche erstellen.
 
Ich nutze zur Bestimmung der maximalen Addition im Übergangsbereich die maximale Auslöschung als Marker. Das gelingt mir bei

Sub zu TT sehr gut - 5,5-6db Addition
TT zu MT sehr gut - 5,5-6db Addition
Bei MT zu HT schaffe ich selten mehr als 4,5db Addition. Eine sehr tiefe Auslöschung sehe ich hier kaum.

Ich messe zuerst die Laufzeit mit einem Laserpointer ein. Dann werden Messungen im Übergangsbereich (Weichen sind gesetzt) invertiert (ein LS) und die maximale Auslöschung gesucht.
Passt fast immer zu 100%. Aber im M4 musste ich z.B. einen 30db Filter nehmen (bei den Untersitzwoofern) um auf 6db Addition zum MT (A-Säule 24db Weiche) zu kommen.#
Das hat wohl mit der Phasenverschiebung zu tun, dass durch Laufzeit nicht korrigiert werden kann.

Mosconi misst das Delay als aller erstes und alle LS mit dem gleichen Signal. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass z.B. mit der Impulsmessung unterschiedlichen Delays rauskommen. Z.B. impuls bei 200hz vs. 2000hz. Was auch logisch ist.

@Cathul. Man kann doch REW nehmen um die Phasenverschiebung anzugleichen mit dem Alignment Tool für alle LS, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke Cathul wollte die Unterschiede bei den Methoden aufzeigen.

Optimierst du die Übergänge mit zusättzlichem delay hat das keinen Einfluss auf den Impuls, dafür Verschiebungen im passband.
Mosconi betrachtet Zeit und Phase getrennt, was offensichtlich im passband Vorteile hat.

Ich bin gespannt auf weitere Messungen des Impuls.Der Ansatz sieht grundsätzlich nicht verkehrt aus. Spannend.

mfg Micheal
 
Zuletzt bearbeitet:
Peter, warum nutzt du Bessel?
 
Peter, warum nutzt du Bessel?

Weil das Bessel Filter eine messbar bessere Sprungantwort liefert.
Das Bessel-Filter hat eine kaum vorhandene Einschwingung im Vergleich zu Butterworth oder Linkwitz Riley, was vor allem bei steileren Filter ab 3. Ordnung zumindest in Messungen schon deutlich sichtbar ist.
Inwieweit man das hört?
Keine Ahnung.
Ist ein bischen Ausprobiererei ob der Klang gefühlt/gehört dadurch besser wird (und das macht Fuzzis doch aus, oder?) :ugly:
Bei der AYA in Hamburg hatte ich Bessel nur beim Übergang vom Mittelton zum Hochton, jetzt überall.
Ist halt ein wenig Herumspielerei im vollen Wissen, dass ich am Samstag bei der EMMA damit auch voll auf die Nase fallen kann.:lolschild:
 
@Cathul. Man kann doch REW nehmen um die Phasenverschiebung anzugleichen mit dem Alignment Tool für alle LS, oder?

Im Prinzip ja, aber dann kann es halt passieren, dass die Grundfrequenzen und Obertöne eines Tons zu unterschiedlichen Zeitpunkten am Ohr ankommen.
Z.B.....

Du passt den Mittelton im Vergleich zum TMT mit einem Delay von 0.5ms an. Mit dem zusätzlichem Delay kommen viele der Obertöne einer Gitarre mit Grundfrequenz 200Hz dann zusätzliche 0.5ms nach der Grundfrequenz an. Das kann u.U. zu Verfärbungen im Klang führen.
Der Weg über den Allpass Filter vermeidet dies, so dass keine zusätzlichen Verzögerungen in das System eingeführt werden
Töne kommen inkl. der Obertöne dadurch klarer und zeitlich korrekt am Ohr an.
Frank hat dazu ein paar Beispiele im Gladen Youtube Kanal gepostet.
Da die Mosconi Software die notwendigen Allpassfilter mittlerweile über Messungen anstatt theoretische Berechnungen anhand der Ausgangsfilter erstellt, funktioniert das heute auch ganz hervorragend.
 
Der blaue Impuls ist ohne den Allpassfilter, ansonsten gleiche Einstellung beim Delay, gleiche Frequenzweichen, gleiche EQ Filter, gleiche Gain Einstellungen.
Ich habe den nur 3 ms nach vorne geschoben um es einfacher sichtbar zu machen.
Ansonsten habe ich derzeit kein Preset ohne die Allpassfilter.
könnte ich aber im Laufe der Woche erstellen.


Hi

ich glaube der Schnorke meint nicht das Gesamtergebnis sondern er möchte den Einfluss des Allpassfilter auf das Signal sehen. Somit wäre hier eine Elektrische Messung eher das was Ihn interessiert. Eventuell will er auf "ringing" hinaus.

Grüße

Dominic
 
Ah ok, sowas kann ich leider nicht. Dafür fehlt mir das Equipment. :(
 
Peter, bevor ich jetzt mit rumspielen anfange warte ich auf deinen Bericht vom Samstag :D
 
Also... das Probehören eben war recht vielversprechend. :liebe:
Ich musste aber wiedermal feststellen, dass die Headunit von Ford einfach nix taugt. Der Bassboost, den man nicht abschalten kann, dickt einfach alles ein. Muss die Outputgains im Pico daher so einstellen, dass der Lautstärkeregler auf 15 kommt, damit der Bassboost aus ist. Dann fehlt allerdings oben raus wieder Pegel <seufz>.
Ich werd ein dreifaches Halleluja rufen wenn ich endlich digital in den DSP kann.</seufz>
 
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