Was werden den aktuell für Stromkabel im Car Hifi verwendet?

Ich weis ja nicht wo du Fachmännisch Kabelschuhe findest für 3 Kabel aber gut seis drum die dann auch noch einer Norm entsprechen aber hey... Ich kenn nur die für Einzeladern oder Feindrähtige Leiter aber ich möchte da nicht diskutieren.

Kurz und Knapp mach was du für Richtig hälst... für alle anderen der Hinweis Strom nimmt den Weg des geringsten Widerstand und verteilt sich nicht "gleichmäßig".

Und das Graka Thema nja es gibt schon genug Beweise bei denen man auch Sieht das die Kabel einfach zu Warm werden weil Übergangswiderstände dafür sorgen das eben der Strom da lang geht wo ers leichter hat... (hast ja auch schon selbst an den Post während des schreibens raneditiert).

ICH würde es nicht auf diese Art machen, weil ich es wie gesagt schon gesehen habe das nach so einem Verbau die Kabel merklich zu warm werden aber ich hab anscheinend keine Ahnung davon...
 
Das interessiert mich jetzt auch, welcher Kabelschuh ist den offiziell für 3 Leiter zugelassen?
Rein aus Neugier würde ich den Hersteller/Typ gerne wissen.
Man lernt nie aus und das hört sich interessant an.
 
Backmagic schrieb:
Wo kommt die These her das man einen Strom nicht über mehrere Kabel leiten kann?
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Backmagic schrieb:
Was die Energieversorgung angeht ist das Save..
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Alle mir bekannten Normen für elektrische Sicherheit verbieten das explizit, aus genau dem Grund den ich bereits ausgeführt hatte - so lange alles passt, verteilt sich der Strom gleichmäßig, kein Problem. Du hast 3stk. 6mm² die parallel sind, der Strom teilt sich auf, wunderbar. Du sicherst gemeinsam für 18mm² vor.
Jetzt bricht eine der 6mm². Merkst du das? Nein, das System funktioniert immer noch ganz normal. Wenn du jetzt aber einen Kurzschluss hast, stehen nur noch 12mm² zur Verfügung, die du für 18mm² vorgesichert hast.
Best case, die Leitungen werden überlastet, die Sicherung löst trotzdem aus. Worst case, die Schleifenimpedanz ist zu hoch, die Sicherung löst nicht mehr aus. Feuer.
Ähnliche Situation wenn nur eine der Leitungen aus deinem Bündel einen Kurzschluss macht. Dann hast du nur 6mm², die jetzt gegen eine Sicherung für 18mm² bestehen müssen.

Das selbe gilt bei Steckern.

Wenn mehrere Adern parallel, dann in jedem Fall jede einzeln für ihren Nennwert absichern - dann gibt's klein Problem.
 
In der Niederspannungs-Energietechnik hat man mit ähnlich hohen (Kurzschluss-)Strömen und Problemen zu tun, hier gibt es Anhaltspunkte für die Parallelschaltung und Absicherung von Leitungen.
Wichtig ist auch hier die Unterscheidung "Überlast" und "Kurzschluss", wobei im Auto "Kurzschluss" m.E. als der relevante Teil anzusehen ist.
Interessanter Aspekt: Der Unterschied bei Parallelschaltung von "Adern in Mantelleitung" und "separat verlegte Leiter"

Beispiele:
Schutz mehrerer parallel geschalteter Leiter
Absicherung und Anschluss parallel verlegter Leiter
 
Man isoliert die Kabel ab, richtet diese grade aus, verdrillt diese leicht, vercrimt diese neu.
Was sollte der Hemmschuh sein? Was macht euch Sorgen?

Also wir sind unter der 120 Volt Gleichspannung, und weit unter der 120 Volt Grenze.

Wir klemmen keinen Herd mit mehreren dünnen Kabel an 400V Drehstrom an weil kein dickes Kabel da ist.

Wir haben z.B. für einen OEM Kabel für den Quickheat konfektioniert der über 1200 Watt zieht bei dem sind auch mehrere dünne Kabel verlegt die an der Maxi Fuse zusammenlaufen
und nicht einzeln abgesichert sind. Da spricht nichts dagegen.

Ja sollten da jetzt bei einem Unfall mehrere Adern zerstört werden, und zufällig so das diese keinen Kurzschluss machen, und dann ist nur eines übrig, dann würde der Autofahrer den Quickheat an machen, dann würde dieses eine Kabel das schmoren anfangen... Richtig

Wenn ich Zeit hätte könnte ich euch jetzt für meine Verkabelung eine OEM zulässige FMEA erstellen, und ich hoffe ich muss es nicht, weil das klingt wie etwas unsinniges dasich tun würde...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Spannung ist nicht das Problem.
Bei 12V-Batterietechnik ist Strom das Problem: Eine Batterie, die z.B. 600A Kurzschlussstrom liefern kann, muss in der Lage sein, eine Sicherung in einer Zeit auszulösen, die im Falle eines Fehlers gering genug ist, damit kein Brand entsteht.
Dazu muss aber der verfügbare Querschnitt hoch genug sein, um durch geringen Widerstand die Sicherung schnell genug auszulösen.
Das heißt, die lausigen 12V müssen genug Strom durch EIN 6qmm (mit Kurzschluss) treiben um die für SECHS Kabel dimensionierte Sicherung zu blasen, ohne die Einzelader glühen zu lassen.

Insofern sind die Erkenntnisse und Regelungen der Energietechnik nicht verkehrt als Richtlinie für Auto-Anwendung.

Das ohmsche Gesetz gilt auch dort. Zu lange fließende 100A sind bei 12V auch 1,2kW = Feuer in der Karre.

Wenn dann die Batterie schwach ist, die Spannung beim Kurzschluss auf 9V zusammenbricht, der max. Kurzschlussstrom nicht mehr zum Fließen kommt dann gibt es heiße Drähte.

Bei 1000 Autos geht alles gut, der 1001te steht in Flammen - das Risiko muss jeder selbst auf sich nehmen.
 
Ich kenne ja auch die Verkabelungen die da drausen im Umlauf sind, Kabel die man mit den Fingern raus ziehen kann. Mit dem Schraubstock verpresst usw usw...

Da gehört meine Verkabelung wirklich nicht dazu. Ich habe viel Wert darauf gelegt das dieses im Gesamten den Eindruck einer ab Werk Installation macht.
Ich habe mich ganz bewusst dafür entschieden.

Aber machen wir doch mal eine FMEA und lassen wir mal aussen vor das ich die Kabel an einer der besten Crimping Automaten verpresst habe die aktuell am Markt sind.
(ich werde auch keine Werbung für Klauke machen)

Also welches Szenario dafür das von den 6 Kabel ab sind und nur eines übrig bleibt? Dei Kabel erzeugen keinen Kurzen und nur eines bleibt im Kabelschuh.
Was kann passieren dass das passiert, oder wie der Profi sagt, What Could Possibly go Wrong

Und ich freue mich auf jeden Dialog, ich möchte nicht streiten, ich sehe es als jeder sagt seine eigene Meinung und ich schätze jedes Feedback sehr.

Ich würde auch öfter Bilder hochladen, aber ich finde dieses immer als sehr umständlich.
 
Backmagic schrieb:
Also welches Szenario dafür das von den 6 Kabel ab sind und nur eines übrig bleibt? Dei Kabel erzeugen keinen Kurzen und nur eines bleibt im Kabelschuh.
Was kann passieren dass das passiert, oder wie der Profi sagt, What Could Possibly go Wrong
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Die Aussage: "Die Kabel erzeugen keinen Kurzen..." greift zu kurz.
Wenn die Basisisolierung aka Kabelmantel versagt (Scheuerstelle, Fehl-Stelle, mechanische Beanspruchung durch Scherung, Quetschung usw.) und einen Schluss auf Masse bekommt, dann ist Feuerwerk - ganz simpel.
Von diesem Szenario muss immer ausgegangen werden, da sind Qualität und Ausführung des Kabelschuh-Konstrukts irrelevant.
Für u.A. genau diesen Zweck werden Leiter abgesichert.
 
Ganz großer aber immer wieder vorkommenden Denkfehler.

Das ist nicht der Job der Sicherung, Punkt. Um zu verhindern dass Kabel durchscheuern werden Kanten angerundet, umgebördelt, man macht Kunststoffdurchführungen hin,
man macht Schutzschläuche drum rum, man verlegt die Kabel mit entspannungschleifen damit die nicht auf Zug kommen.

Das ist alles nicht der Job einer Sicherung. Eine Sicherung brennt durch wenn der anliegende Strom höher ist als Ihr Wert.

Wenn ein Kabel an einer Scheuerstelle langsam durch scheuert ist die Wahrscheinlichkeit hoch das beim ersten Kontakt ein minimaler Funkenüberschlag entsteht, der erst mal zu einer oxidierten Oberfläche führt, was zu einem Übergangswiderstand führt der oft unter dem Wert der Sicherung liegt.

Hierfür würde man als Schutz einen Fehlerstrom Schutzschalter benötigen was im Auto halt nicht gebräuchlich ist.

Wenn nun bei einer Schadstelle zb. 10 Ampere Strom über die beschädigte Stelle über eine scharfe Kante abfliest hast gleich mal ca. 120 Watt Temperatur entwicklung,

Also ein großer Lötkolben der da evtl unter dem Teppich liegt, der brennt dann ab, das juckt die Sicherung 25, 30 50 oder 100 Ampere.

Du kannst davon ausgehen ein über mehrere Wochen entstehender Schaden an einem Kabel durch Scheuern würde eine so 100 Ampere Sicherung vermutlich nicht auslösen.
Das ist jetzt wie Lotto spielen.

Darum mit dem Kantenschutz richtig übertreiben.

Und jetzt gehen wir mal davon aus ein 35mm² an einer 60 Ampere Sicherung scheuert sich durch
Oder eines meiner 3 Kabel a 6mm² an einer 30 Ampere Sicherung scheuert durch, oder das andere
3 Kabel a 6mm² an der zweiten 30 Ampere Sicherung ...

In dem Kontext würde die 25er früher auslösen.
 
Backmagic schrieb:
Eine Sicherung brennt durch wenn der anliegende Strom höher ist als Ihr Wert.
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Ich sach mal nö.
Schau dir mal die Kennlinie von KFZ Sicherungen an.

Die Sicherung im KFZ ist ein Leitungsschutz und kein Verbraucherschutz.
Sonst wäre sie nicht
a) am Leitunsanfang/der Stromquelle
b) wird nicht anhand des Leitungsquerschnittes ausgewählt
c) nicht am positiven Pol

Beim Kurzschluss gegen Masse glühen dir entweder die berührenden Adern weg oder die Sicherung löst aus.
Es gibt da kein bißchen angescheuert wo nur kleiner Strom fließt.
Kurzschluss ist wie schwanger sein. Es gibt nur ja oder nein.

Lediglich das Leistungsvermögen der Stromquelle (Batterie) und ggf. ein Übergangswiderstand begrenzt den möglichen Maximalstrom.
 
Backmagic schrieb:
Und jetzt gehen wir mal davon aus ein 35mm² an einer 60 Ampere Sicherung scheuert sich durch
Oder eines meiner 3 Kabel a 6mm² an einer 30 Ampere Sicherung scheuert durch, oder das andere
3 Kabel a 6mm² an der zweiten 30 Ampere Sicherung ...

In dem Kontext würde die 25er früher auslösen.
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Abgesehen von dem wirren Zahlenspiel, was Du hier aufführst...Du hast es noch immer nicht verstanden:

Wenn Du Leiter parallel führst, dann müsstest Du jeden einzelnen Leiter am Anfang und am Ende auf dessen einzelne max. Belastbarkeit absichern.
:erschreck:Und warum das?
Weil der Kurzschluss bei einem gegen Masse kurzgeschlossenen Leiter durch die parallel geschalteten anderen Leiter von BEIDEN Seiten gespeist werden könnte.

Lies doch mal in dem von mir verlinkten, zweiten Artikel des Elektro-Fachmagazins, auf Seite 27.
Es ist vom Prinzip egal, ob es um 400VAC Niederspannung, oder 12VDC Kleinspannung geht.

Was "der Job einer Sicherung" ist, at @Shell.Shock bereits hinreichend erklärt.
Die Sicherung im Verstärker ist zum "Geräteschutz" da, das ist aber ein anderer Punkt, wir reden hier vom "Leitungsschutz".

Wie sagte mal ein gewisser Herr Daniel Patrick Moynihan: „Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten.“
 
Die Sicherung ist in erster Linie dazu da bei Überlast oder Kurzschluss zu trennen.
Es gibt aber eine Fehleinschätzung zum Begriff Kurzschluss:

Hier mal Wikipedia:

Elektrischer Kurzschluss – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Ein beginnender Kontakt mir einer Metalkante ist per Definition erst mal kein Kurzschluss.

Da entsteht jetzt erst mal ein Fehlerstrom was die Grenzwertbetrachtung beweist:

Der Widerstand ist erst gigantisch,, ein paar mm Kunststoff,, dann wenige mm Kunststoff, wenige mikrometer Kunststoff über einen langen Zeitraum, der kann nicht sofort bei Null sein.
Da entsteht erst ein minimaler Wiederstand, irgendwann fliesst minimaler Strom,

Ich weiß es ist ganz schwer sowas zu erklären der nicht wirklich in der Materie steckt. Aber nein,
Der Gedanke ein Stromkabel wird etwas beschädigt und die Sicherung löst aus funktioniert noch bei geringen Amperezahlen und kleinen Sicherungen.

Hier wird es ganz schön erklärt:

ert-elektrotechnik.de

Fliegt bei Kabelbrand die Sicherung raus – ERT schützt Sie

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Es gibt aber auch eine Folge von diese Serie Sekunden vor dem Unglück von aufarbeitung von Flugzeugabstürzen da gibt es eine Folge da wird das sehr gut erklärt das trotz dem Kontakt vom Kabel zur Masse die Sicherung nicht ausgelöst hat weil der Strom unter dem Sicherungswert geblieben ist.
Könnte Swissair-Flug 111 gewesen sein, bin aber nicht sicher

Feuer durch kaputte Kabel – DAS RISIKO WÄCHST

Hinter einem Flugzeugunglück steckt selten ein technisches Problem. Doch wenn es dazu kommt, geschieht das oft in Zusammenhang mit dem Ausbruch eines Brandes.
www.wissenschaft.de www.wissenschaft.de


Ich hab hier mal ein Bild von meiner damaligen Sicherung, ich krame grade das alte Zeug raus,

Evtl. fehlt ein Verständniss für Ströme, ab 50 Ampere fangen Ströme am Schweißgerät an, da fehlt vermutlich der Realitäts bezug.
Ich lese auch immer in Foren da wird der Strom mit Wasser Gartenschlauch verglichen. Das ist furchtbar sowas.

Wenn man mit dem Akkuschrauber eine Spax durch das Kabel jagdt, dann hauts die sicher raus, aber wenn es die Iso Schicht langsam durch scheuert kannst du davon
ausgehen es kommt zum schmorren und brennen.

Ich kanns auch begründen.

-> deswegen entstehen diese Brände immer wieder trotz Absicherung.
In Betrieben, in Zügen, in Flugzeugen.

Das ist keine Fiktion, deswegen entstehen Brände.

Eine Sicherung schützt vor Überlasungen und einem Kurzschluss, aber ein Kontakt zu anderen Kabel oder einer Masse muss kein Kurzschluss sein der die Sicherung auslöst.

Um Dinge zu erklären werden diese oft vereinfacht sind im Detail aber anders.

99 Prozent der Menschen würden sich zutrauen einem Kind zu erklären wie ein Regenbogen entsteht aber 99 Prozent der Menschen können die entstehung eines Regenbogens nicht
physikalisch korrekt erklären...

bei der Nachfrage warum ist der nicht Eckig oder an einer anderen Stelle oder warum einer und nicht zwei scheitert man dann.

Hier ein Beispiel aus einem anderen Forum da ist nicht mal die 10 Ampere Sicherung sofort durch gegangen:

www.boote-forum.de

boote-forum.de - Das Forum rund um Boote

boote-forum.de - Das Forum rund um Boote https://www.boote-forum.de
www.boote-forum.de www.boote-forum.de
 

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Backmagic schrieb:
Ein beginnender Kontakt mir einer Metalkante ist per Definition erst mal kein Kurzschluss.
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Das kannst du doch - so pauschal - nicht sagen.
Natürlich ist dann "von - bis" alles möglich, aber sobald hier an einer Stelle UNGEWOLLT Strom fließt von Positiv zu Negativ - ist es jedenfalls Umgangssprachlich ein Kurzschluss.
Ich bin da nicht vom Fach, aber jedenfalls ist ja an dieser Stelle dann kein "Heizdraht" vorgesehen...

Backmagic schrieb:
Der Gedanke ein Stromkabel wird etwas beschädigt und die Sicherung löst aus funktioniert noch bei geringen Amperezahlen und kleinen Sicherungen.
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Es spielt doch überhaupt keine Rolle, ob es immer funktioniert - oder aber nicht.
Sicherlicht tut es das nicht - aber dennoch sollte man sich deshalb ja keine Schwachstellen absichtlich einbauen...

Man baut ja auch nicht die Airbags aus und argumentiert: Selbst mit Airbag sterben oft Leute oder fährt mit Sommerreifen im Winter mit dem Argument: Auch mit Winterreifen gibt es Unfälle... ;)

playitloud schrieb:
Wenn Du Leiter parallel führst, dann müsstest Du jeden einzelnen Leiter am Anfang und am Ende auf dessen einzelne max. Belastbarkeit absichern.
:erschreck:Und warum das?
Weil der Kurzschluss bei einem gegen Masse kurzgeschlossenen Leiter durch die parallel geschalteten anderen Leiter von BEIDEN Seiten gespeist werden könnte.
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So sieht es aus!

Ganz einfach deshalb, weil es (wie von playitloud erklärt) ja eine zweiseitige "Speisung" gibt in dem Spezialfall.

Wenn du einen Strang hast mit 3x6mm² und eines in der Mitte abschneidest, dann stehen immer noch BEIDE Seiten unter Spannung!
Ganz anders bei EINEM einzelnen Leiter: Schneidest du den ab, ist nur mehr die "Batterieseite" unter Spannung.
Weshalb man ja auch die Sicherung so nah am Batteriepol wie möglich plazieren sollte... (Wie es auch die Autohersteller machen)

Die dann 3x zu hoch abgesicherte Leitung kann dann eben schon ausreichend glühen um einen Brand zu entfachen.
Oder auch nicht - 100% Sicherheit gibt es weder für noch gegen einen Brandausbruch;)

Die Wahrscheinlichkeit steigt aber immens.

Die Sicherungen stellen einen LEITUNGSSCHUTZ dar, keinen Geräteschutz!
Wenn es in einem Verstärker einen Kurzschluss gibt, der mit zb. 100A abgesichert ist, dann "rettet" den eine 100A Sicherung sicherlich nicht...
Die ausreichend dimensionierte Leitung wird aber geschützt - da sie zwar im Kurzschlussfall warm wird - aber die Sicherung schmilzt bevor es die Ummantelung der Leitung tut.

Es ist im Haus ja auch nicht anders, da heißen die "Sicherungen" ja auch LEITUNGSSCHUTZSCHALTER...
 
Backmagic schrieb:
Könnte sein das Diplom-Ingenieur sticht staatl. gepr. Elektrotechniker, FR Energietechnik?
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Sorry, jetzt befinden wir uns auf auf einem Niveau, wo ich nicht mit gehe.

Der Kollege auf der von Dir verlinkten Homepage schreibt keinen Mist, aber das entkräftet meine Bedenken nicht.

Sinnvoll wäre eine Art "AFD-D"-Schalter um Entstehungsbrände durch Lichtbögen, schmorende, widerstandsbehaftete Fehlerstellen usw. in den Griff zu kriegen.
Aber jetzt höre ich auf, das führt sonst zu weit.
 
@Allradler, woher kommt die Idee das die Kabelvon beiden Seiten mit Strom versorgt werden, selbst wen dies so wäre würde auch eine Sicherung sein die auslöst...

@playitloud das was du meinst wäre ein Fehlerstromschutzschalter, alle Bauteile Minus keinen Kontakt über Masse sondern über eigene Minuskabel und davor ein RCCB. (gibt es von ABB 12V bis 100 Ampere)



Wer das auf der Seite gelesen und verstanden hat weiß jetzt das eine Sicherung gar keinen Schutz dar stellt sollte das Kabel beschädigt werden,

machen wir ein kleines Gedankenexperiment.

Vorne im Auto ist eine 50 Ampere Sicherung. Jetzt wird das Kabel aber nicht durch das Karrosserie Blech beschädigt sondern durch ein Metallblech welches mit der Karosse verschraubt ist.

Zb. das Bleck von den Pedalträgern, vom diversen Haltern ABS Block, Halter oder Scharniere für Sitze.

Das Blech hat nun nehmen wir an einen Übergangswiderstand zur Fahrzeug Karosse von 0,5 Ohm was absolut wahrscheinlich ist.

Das Kabel wird nun durch dieses Blech beschädigt, wieviel Strom fliesst nun durch diese Schadstelle ab, wieviel Wärme entsteht?

Wann wird die Sicherung auslösen?

Kurz rechnen und wir sagen, "was zu beweisen war, und die Debatte ist doch damit beendet.
Dann ist die Behauptung die Sicherung würde einen Brand zuverlässig verhindern ein für alle mal entkräftet..
 
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