Was ist messbar, was ist hörbar?

ich die Reaktion doch nicht dem Forum angemessen Malaka.

Bißchen Ramba Zamba im Forum macht doch spass und belebt es,ausserdem war ja ein smiley dahinter,also alles im grünen Bereich ...

Haben also alle die mal nen Amp getauscht haben psychoakustik erlebt? Ein zu lautes chassi,in dem Fall ein Ht schliesse ich ja aus....
 
Wenn man die Amps beim Tausch nicht gleich eingepegelt hat, kann man es halt nicht vergleichen. Wenn wir dabei von Amps der ungefähr gleichen Leistungsklasse ausgeht oder eben bei Pegeln wo auch der schwächere Amp keine Probleme hat. Meine Steg K klingt nunmal im A/B genau wie die Genesis FourChannel, genau wie die PDX F6, genau wie sie PA800.4 usw. Bei gleicher Spannung und eben normaler Lautstärke. Fällt die Spannung oder brauchst mehr Dampf dann loost zB die Genesis als erste ab - also in dem Sinne gibt es 'Endstufenklang'..
 
Aber es verbiegt sich nix beim gain einstellen,darauf wollte ich hinaus. Wenn man irgendwo eine Senke hat ist sie immer da.
Theoretisch dürfte es ja nicht so sein wenn alle Amps gleich wären.

Wie gesagt,die Bedingungen für beide Stufen waren gleich. Equalizer nutze ich am Ht jeweils links und rechts 2 oder 3 Bänder nur.
 
Was ich persönlich schade finde ist das jeglicher austausch von uns Psychoakustikern sofort vom Lager derer dass es keinen Endstufenklang gibt zerschossen wird. Es folgt dann seitenlanges hin und her argumentieren ohne sich jedoch hier auch nur einen Schritt zu nähern. Zumindest mir geht es so dass ich meine Erfahrungen hier gar nicht mehr schreiben will.
 
Um meine Aussage zu präzisieren:
ab einer gewissen Qualitätsstufe gibt es für mich keinen Endstufenklang.

Klar gibt es Chinakracher-Endtsufen für 19,95€, die natürlich einen Rauschabstand und Klirr haben, die gegen eine Brax oder Core sofort zu erkenen sind.
Vielleicht gehört auch Auna dazu, ich habe mich mit dieser Marke noch nie beschäftigt.

Aber wenn eine gewisse Qualität da ist und der Entwickler keine Schweinereien im Frequenzgang macht aka Sounding (z.B. eine PDX, wahrscheinlich die neue Eton Mini oder ggf. auch schon eine gut gemachte Axton oder so),
dann hört man bei normalen Pegeln m. M. n. keine Unterschiede zu den teuren Endstufen.
 
Malaka, wenn du eine Senke hast bei einem gewissen Pegel, muss diese Senke mit einem 2 db höherem oder niedrigerem Pegel natürlich nicht mehr exakt so aussehen.
Durch Refektionen oder Auslöschungen kann der Frequenzgang bei unterschiedlichen Pegeln natürlich auch anders aussehen, auch nur in gewissen Bereichen.

Deswegen wäre eine exakte Einpegelung schon nötig, um "richtig" zu vergleichen.

Aber im Falle der Senke bin ich eher davon überzeugt, dass die Endstufe in diesem Bereich eine "Macke" hat, gewollt oder nicht.

Und deine weiteren Unterschiede, die Du ansprichst, führe ich eher auf Messungenauigkeiten zurück, die sind doch fast nicht zu sehen.


Was aber schön ist in diesem Beispiel, dass eine vermeintlich "schlechtere", vielleicht günstigere Endstufe besser "klingt" als eine HighEnd-Genesis.
Meistens ist es ja anders herum...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte hierzu auch meine Erfahrungen anbringen. Bei einem Wechsel der Amps kann es trotz gleichem Pegel zu Unterschieden beim Hören kommen. Zum einen kann es an der Schaltung des Amp liegen, wen. Zum Beispieldie Phase um 90 Grad im Eingang durch IC, Kondi oder anderes gedreht wird. Das würde zum einen den Einbruch oder den Pegelgewinn erklären. Selbst bei identischen Stufen (Genesis Serie II) habe ich es gemessen. Da war nur die OPV Schaltung gegen einen diskrete getauscht.
Eine Endstufe soll möglichst ohne Verfälschung das Signal verstärken, dabei kann es schon zu Unterschieden kommen im Klang aufgrund von Art des Amp und der Bauteile.
zum passiven Kondi der erwähnt wurde ist der Unterschied am größten...
Steffen
 
Steffen, welche Endstufe(n) sind der deiner Meinung nach nah bei 100% ohne Verfälschung, ohne Phasendrehungen, ohne "Fehler"?
Und welche Endstufen weichen davon ab (und sind somit "falsch" konstruiert)?
 
Robert es geht nicht um falsche Endstufen, vielmehr wenn etwas modifiziert ist. Sobald eine Stufe an eine. Kompletten System spielt (passiv) merkt man es nicht, weil sie den kompletten Bereich überträgt. Nehmen wir mal die MT Stufe in einem aktiven System und tauschen diese gegen eine andere aus, wo die Phase im Eingang durch die Schaltung geändert wird. Dann wird es hörbare Unterschiede geben, weil das Signal nicht 0 sondern bei 45 Grad oder einem anderen Zeitpunkt beginnt. Wie das geht? Sehr schnell mit der Änderung des OPV und der Umgebung bzw. Dem entfernen eines C in der Schaltung. (Nur ein Beispiel)

Zu den Messungen mit wedeln, diese sind nicht verwertbar sobald man So feine Unterschiede messen möchte. Da hilft nur eine El. Vermessung der Stufe.

Welche Endstufe die beste ist und alles sehr toll macht? Da gibt es sehr viele die das. Erkältung haben...
 
Steffen, gibt es deiner Meinung nach neue Endstufen, die solche ‚Fehler‘ haben,
also wo die Phase verschoben ist o. ä.?
Oder betrifft das nur modifizierte Amps?
 
Das ist kein Fehler, Robert.

Steffen, jetzt hast du alle nur noch mehr verwirrt :lolschild:
 
Ja, der Ton war hier in der Tat schon mal ein DEUTLICH freundlicher!

@Steffen: vielen Dank für deine Eindrücke!

Das bestätigt ja im Prinzip das worum es mir geht: wenn man objektive Vergleiche ziehen will, dann muss man wissen was man wie vergleichen will.
Solange das nicht passiert ist das wildes Rätselraten.
Es widerstrebt mir einfach, wenn sich aufgrund von irgendwelchen Pauschalisierungen Gerüchte ewig halten um irgendwelchen Humbuk zu rechtfertigen.

Die Ohren sind einfach BEI NIEMANDEM Messinstrumente!
Natürlich kann man sein Gehör trainieren, aber auch ein trainiertes Gehör hat Grenzen.

Zu den verschiedenen OPVs
Dreht der Amp die Phase im Übertragsbereich muss man sie selbstverständlich anpassen.
Das lässt sich ja problemlos messen und dann anpassen.

Und dass dadurch sonst auch hörbare Veränderungen entstehen können ist klar, schließlich passt die Phase der einzelnen Wege ja dann auch nicht mehr.
Das heißt aber nicht, dass der Verstärker besser, schlechter, anders klingt, sondern dass das Gesamtsystem nicht mehr funktioniert.

Und auch dann muss der Verstärker doch linear übertragen, ansonsten ist er defekt, fehlkonstruiert oder gewollt verstimmt.

Und da kommen wir im Prinzip dann wieder zurück auf die nicht auswertbare Messung.
Die Änderungen in den Messungen haben viel zu viele Einflussfaktoren als dass man sagen könnte das kommt vom Verstärker, deshalb bleibt nur geeignete Messungen nutzen um reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen.


Grüße Micha :beer:
 
Ja, der Ton war hier in der Tat schon mal ein DEUTLICH freundlicher!

Es ist alles noch freundschaftlich und Friede Freude Eierkuchen,alles safe :keks:

Ich bin leider kein gelehrter das ich alles mit Worten erklären kann was Audio/Hifi Schaltungen etc betrifft. Habe ich weiter oben schon irgendwo geschrieben.

Ich habe meine Bilder gerechtfertigt,einmal,denke das reicht. Wenn jemand meint das sei falsch ok. Dann ist das für ihn dann so.
Wenn ich nur diese bescheidenen 2 Instrumente zur Auswahl habe,dann nutze ich sie. Ohren und Mikro.

Und wenn der eine Amp 50V raus gibt und der andere 35 ist das an sich ja egal,da die Kurve sich ja nicht ändert. Wir reden hier über Zimmerlautstärke!
Ich hoffe man weiss was gemeint ist.
 
Mmmh ich hab die Veränderung am Klang durch eine andere Einpegelung nie als Pegel wahrgenommen, dazu ists zu filigran, rede ja wirklich von minimalen Abweichungen am Voltmeter.

Es klang dann halt anders. Ob dynamischer/luftiger oder was auch immer, das kann ich als Dummie nie beschreiben genauso wie ich nie rausgehört habe warum ne Helix EiszeitKalt ist und Steg HöllischWarm.
 
@Dirk: du meinst also, es gibt Verstärker, die absichtlich eine verschobene Phase haben?
Welche denn?
Egal ob CarHifi oder HomeHifi, interessiert mich.
Habe ich noch nie von gehört/gelesen.
 
Also jeder Verstärker dreht an der Phase?
Es gibt (fast) keinen, der das nicht tut?
Also der sozusagen bei 0 beginnt?
Und haben dann wenigstens alle Modelle eines Herstellers den gleichen ‚Anfangspunkt‘?

Kaum zu glauben, bitte mehr Infos.
 
Malaka,deswegen sagt man ja am Ht undt idealerweise gleiche Stufen die unter anderem gleich Takten. Das wurde mir vor ein paar Jahren mal geraten, habe es dann gemacht und nicht bereut.
 
Robert, nicht nur der Verstärker dreht an der Phase, auch jeder IIR DSP sowie seine Einstellung. Jeder Kondensator oder auch Spule drehen entsprechend an der Phase.

Das ist wohl auch der Grund warum FIR (Phasenneutrale Filter) so Interessant sind. So wie ich das System verstanden habe, werden erst Filter/EQ gemacht, danach wird das ganze entsprechend Phasenkorrigiert.

Verschiedene Verstärker müssen somit in der Messtechnik nicht unbedingt so dermaßen unterschiedlich sein, im Realbetrieb an Lautsprechern können da schon Unterschiede herauskommen. Da spielt ja letztendlich nicht nur der Frequenzgang eine Rolle... Siehe Messungen, die mal von Dominic vor paar Jahren gemacht worden sind.
 
Die FIR Filter haben aber andere Unarten. Einen Tod muss man sterben.
 
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