Trennfrequenzen

[FallenAngel]

Das definierte Volumen bei geschlossenen Gehäusen bildet einen mechanischen HP. - Im Auto fehlt beim LS in der Tür die Luftfeder. Die Zentrierung vom Chassis muss die alleinige Arbeit machen

Das kommt mir sehr entgegen, denn das ist meine These:
"Das definierte Volumen bei geschlossenen Gehäusen (Luftfeder) bildet einen mechanischen HP. Im Auto fehlt beim LS in der Tür die Luftfeder. Die Zentrierung vom Chassis muss die alleinige Arbeit machen. Das wissen die Entwickler dieser Autochassis und berücksichtigen es bei der Auslegung der Chasis -> TS-Parameter und sorgn vor durch eine deutlich steifere Zentrierung, die das fehlende definierte Volumen kompensiert"

Und da ich solche Aussagen (im Gegenteil zu manchen Fachschwätzer hier) gerne mit Daten und Fakten belege, habe ich a bisserl gegoogelt und interessantes gefunden -> Angeben zu TS Parametern bez. Steifigkeit der Zentrierung -> Nachgiebigkeit der Aufhängung Cms. Ich habe mir etwas Mühe gegeben und ein paar typische 16er Basschassis aus dem Heim- und Auto-Bereich, die ich auf die Schnelle finden konnte, vergliechen:

Auto-Chassis
- Audison Voce 6.5 Cms=0,34mm/N
- Hertz Mile 1600 Cms=0,27mm/N
- Micro Precision 7.16 MK II Cms=928uM/N

Heim-Chassis:
- Vifa 15WU/4741T00 Suspension compliance [Cms] 1.69 mm/N
- Scanspeak 18W/4531G00 Suspension compliance [Cms] 1.33 mm/N
- Scanspeak 15WU/8741T00 Suspension compliance [Cms] 1.68 mm/N
- Scanspeak Scanspeak 18WU/4741T00 Suspension compliance [Cms] 1.49

Was sagen uns diese Daten/Fakten?

Dass die Zentrierung der Auto-Chassis im Schnitt fast um Faktor 5 (!!!) steifer ist als die der Heim-Chassis und somit das fehlende definierte Volumen kompensieren (quod erat demonstrandum)

[...]

Soviel zum Thema fehlendes berechnetes Gehäuse im Auto.

HomeHifi-Chassis und CarHifi-Chassis sind auf den Einsatzzweck hin optimiert in der Regel.
Tendenziell ist bei CarHifi das QTS höher und das Vas geringer. Das Chassis "sieht" das Gehäuse weniger, da die Änderung von QTS auf QTC vom zur Verfügung stehenden Volumen abhängt. Im Auto gibt es unterschiedlich große Türen, die zudem tendenziell nicht wirklich dicht sind und sich eher wie ein KU-Gehäuse verhalten.
Je steifer die Zentrierung ist, desto "besser" wird das Verhältnis Zentrierspinne zu Luftfeder. Das Chassis verhält sich in unterschiedlichen Türen tendenziell ähnlicher, als es das mit weicherer Aufhängung täte, da die Abweichung der effektiven Aufhängungssteifigkeit (inkl Luftfeder) mit höherer mechanischer Zentrierung sinkt.

Ist das Gehäuse groß genug, ändert sich der qtc nur leicht nach oben. Ist das Gehäuse klein, erhöht sich das qt stark, was sich auf den F-Gang auswirkt.
Deine steife Zentrierung federt genauso, wie jede andere. Sie beeinflusst das Verhalten des LS, aber sie macht die Luftfeder nicht entbehrlich.

Und nochmal deutlich: die straffere Zentrierung der Carhifi-LS hat etwas mit der Abstimmung des F-Gangs zu tun. Ein Homehifi-LS mit einem qt von 0,25 hat einen anderen Einsatzzweck. Ein Blick in die Frequenzverläufe hilft!
Der -3db-Punkt liegt beim Voce viel tiefer, als zb beim Scan.

Der theoretische Frequenzverlauf um die Resonanz resultiert aus QTC.
Mit einem hohen QTS erreichen wir auch in undichten Gehäusen / in großer Schallwand ein höheres QTC. Gleichzeitig steigt bei sonst vergleichbarer Konstruktion die Resonanzfrequenz an.

Mal als Gedankenspiel HomeHifi zu CarHifi:
Wir nehmen zwei gleiche Chassis und statten sie mit einer einsatzspezifischen Zentrierung aus.
Das CarHifi-Chassis spielt auf die Tür mit einem QTC von 0,7. Der Einfachheit halber sehen wir die Tür nur als unendliche Schallwand ohne Luftfeder.
Das HomeHifi-Chassis mit ein QTS von 0,4 bekommt ein definiertes Volumen von X Litern (QTC wieder 0,7).
Der Frequenzverlauf beider Varianten wäre seeeeehr ähnlich.

Leider geht das Spiel nicht auf, da noch viel zu viel weitere Faktoren das Verhalten beeinflussen. Landet man bei ähnlichen Abstimmungen, wird das CarHifi-Chassis tendenziell mehr bewegte Masse haben, damit die Resonanzfrequenz für das Gedankenexperiment tief genug bleibt. Es wird daher deutlich weniger Kernschalldruch haben.

Wie verhält sich so ein Chassis unter der genannten Resonanzfrequenz:

1. "Neigt" es eher zu Überschwinger, oder
2. es wird "natürlich" bedämpft (der Hub nimmt deutlich ab)

Die Progression der Zentrierung (auch nicht in den TSP enthalten!) ignorieren wir jetzt der Einfachheit halber.

Das Chassis macht verglichen mit dem Bereich oberhalb der Resonanz eher mehr Hub, da die Massenträgheit des Schwingungssystems nicht mehr überwunden werden muss, sondern nur noch die Aufhängung und die Luftfeder gegen den Hub arbeiten.

ABER: In einem kleineren Gehäuse wird ein und das selbe Chassis immer weniger Hub unterhalb der Resonanzfrequenz machen, als in einem größeren. Die stärkere Luftfeder (Einheit mm/N, also Weg pro Kraft) spannt das Chassis fester ein.
Wir merken das immer bei einem sehr kleinen Gehäuse: Es spielt untenrum leiser.

 

[sideshowbob]

Mal als Gedankenspiel HomeHifi zu CarHifi:
Das CarHifi-Chassis spielt auf die Tür mit einem QTC von 0,7. Der Einfachheit halber sehen wir die Tür nur als unendliche Schallwand ohne Luftfeder.
Das HomeHifi-Chassis mit ein QTS von 0,4 bekommt ein definiertes Volumen von X Litern (QTC wieder 0,7).
Der Frequenzverlauf beider Varianten wäre seeeeehr ähnlich.

Ähm, ja. Wenn es darum geht, den Homehifi-Treiber das qtc nur auf 0,7 zu bekommen, dann kann ich dem "ideellen" Beispiel (noch) zustimmen.
Aber daraus die Aussage weiter zu entwickeln, dass die Tür pauschal eine unendliche Schallwand ohne Luftfeder für Carhifi-LS zu sehen ist, nicht. (Und das war seine These.)
Das qtc steigt auch in der der Autotür an! (wer es schafft, das qtc sinkt, bekommt ein Bier ) Deshalb darf man das mit den Beispielen und ihrer "Einfachheit halber ..." nicht pauschalisieren. (sonst kommt da was völlig anderes raus.)

 

[Mister Cool]

Nach dem sich die beleidigten Sensibelchen von dem OOT verabschiedet haben und nur der Troll (quasi als "Moderator") und ein paar engagierte Experten übrig geblieben sind, kamen die interessanten Aspekte heraus und ich habe das seltene gefühlt diesmal etwas verlässliches, nachvollziehbares gelernt zu haben.
Ich fand es cool

Eingentlich würde ich mir mehr davon wünschen, anstatt zum hundersiebenundzwanzigsten die 4qmm am HT und 3 Caps unterm Holzdeckel anzuschauen

 

[Wolf]

Auch wenn wir im Fuzzi vieles Tot diskutieren...Ich finde es absolut zielführend auch mal zu "streiten" und eben auch mal Experten ein wenig zu kritisieren.

Wir sind ja alle Erwachsen und stehen da drüber, wenn im Forum mal einer nen Gag auf deine Kappe macht, oder man schlicht Mist erzählt.

Forum lebt davon...kaum ein Forum ist so aktiv, und so breit aufgestellt...gerade im Privatsektor ist das Engagement und das Fachwissen richtig gut.

 

[Enthusiast]

Spricht an sich zwar nichts dagegen nach Grundwissen zu fragen, jedoch wäre es wünschenswert dafür einen eigenen Thread aufzumachen.

Ich bin mir sogar sicher, wenn mann nett fragt, gibt es viele die einem bereitwillig solche Dinge wie zusammenhänge von TS Parametern, Eigenschaften eines Feder-Masse Systems, Eigenschaften von Gehäusevarianten, etc. erklären.

Ich muss mich da selbst ein wenig zur Ordnung rufen, da ich in letzter Zeit auch mit Klaus in zwei Threads abgeschweift bin.

Und Mr.Cool dir empfehle ich ein klein wenig am Umgangston zu arbeiten. Ein wenig Respektvoller dürfte der Umgang miteinander sein. Das hat nichts mit sensibelchen zu tun, sondern mit Anstand.

Gruss Marius

 

[Mister Cool]

Antrag abgelehnt

 

[howlow]

Warum hab ich genau so eine Antwort erwartet?

Ich sag es gerne noch mal: anonym macht sticheln ja so viel Spaß!

Das ist eine Entwicklung die ich persl. sehr Schade finde.

 

[sideshowbob]

'Der Troll als Moderator...' ... und da ist er auch noch stolz drauf!
Schade um die investierte Zeit, schade ums Forum.

 

[FallenAngel]

Aber daraus die Aussage weiter zu entwickeln, dass die Tür pauschal eine unendliche Schallwand ohne Luftfeder für Carhifi-LS zu sehen ist, nicht. (Und das war seine These.)
Das qtc steigt auch in der der Autotür an! (wer es schafft, das qtc sinkt, bekommt ein Bier ) Deshalb darf man das mit den Beispielen und ihrer "Einfachheit halber ..." nicht pauschalisieren. (sonst kommt da was völlig anderes raus.)

Du wirst lachen: Könnte passieren.
Prinzipiell ist eine Tür ein Volumen mit entsprechender Anhebung von QTC. Leider ist eine Tür teils so undicht, dass sich Fließwiderstände bilden. Diese erhöhen die mechanischen Verluste und können im Extremfall auch QTC unter QTS sinken lassen.

Unsere Diskussion ist spannen, aber an der Stelle aber viel zu weit weg von der Praxis. Fast jedes CarHifi-Chassis(!) hat so viel Progression in der Spinne, dass die Einflüsse der Zentrierung auf die TSP deutlich höher anzusetzen sind, als die Einflüsse der Luftfeder. Darum sind TSP auch nur ein Anhaltspunkt und nie die alleinige Weisheit über ein Chassis. Mit Klippel bekommt man dann schon viel aussagekräftigere Parameter.

Auf den neuen "Moderator Mister Cool" gehe ich jetzt nicht ein. Erst wenn er gottgleichen Status erreicht hat!

Grüße

Michael

 

[komet]

Danke Marius.

Du und ich und noch einige weitere Leute stehen mit ihrem wirklichen Namen (siehe links) zu dem, was sie hier schreiben. Anonymen "Trolls", die sich hinter Pseudonymen verstecken, werde ich mein in vielen Jahrzehnten im Rahmen meiner Arbeit angesammeltes Wissen nicht offenbaren, egal, wie sehr sie meinen, mich beleidigen zu müssen. Halbwissen schützt nicht vor falschen Schlüssen (ich hatte erst ein anderes Wort hier stehen), wie hier bewiesen wird. Da der coole Troll das mit dem Wald und dem Echo einfach nicht begreifen will und weil das eigentlich in diesen Thread gehörende Thema Trennfrequenzen* hinreichend beantwortet wurde, bitte ich nochmals, diesen Thread zu schließen - was bedeutet, dass Niemand mehr hier auf die OT Diskussion antworten sollte. Wenn der Troll bestimmte Grundlagen sachlich diskutieren möchte, steht es ihm frei, einen eigenen Tread aufzumachen.

* zur Info: ein HPF (Hochpassfilter) lässt hohe Frequenzen passieren - sprich: macht tiefe Frequenzen leiser bis weg, ein TPF lässt tiefe Frequenzen passieren. Das verwechselt Mancher im Eifer des Gefechts. Selbst sowas steht im Buch...

 

[Wolf]

Lass uns doch hier weiter diskutieren, ist doch alles gut.

Um dir ein wenig zu helfen: wenn du möchtest das die Moderation hier eingreift melde einen Beitrag. Wie das geht steht auch sicher in einer der vielen Anleitungen, allerdings nicht in deinem Buch




Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

 

[sideshowbob]

Du wirst lachen: Könnte passieren

... wäre da nicht ein "+1" unter der Wurzel.

 

[FallenAngel]

Diese Formel berücksichtigt keine Fließwiderstände und ist damit in dem Fall nicht anwendbar.

 

[sideshowbob]

QTS ist Freifeld.
Bau Dir in ein Gehäuse einen Fließwiederstand Deiner Wahl, aber das EinbauQ kann nicht unter qts sinken. Jeder Widerstand hat seine Wirkung auf die Gesamtgüte.

Aber führe Deine These gerne noch ein wenig aus. - Ich bin immer offen für neue Ideen.

 

[FallenAngel]

QTC kann unter QTS sinken. Sehr stark sogar.

die Fließwiderstände wirken sich auf RMS und QMS im Betrieb aus. Je kleiner das ventilierende Luftpolster hinter der Membran ist, desto ausgeprägter ist der Effekt.

 

[sideshowbob]

Bring ruhig mal ein Beispiel. Oder Formeln, ...Quellen etc.

 

[Zahnstocher]

QTS ist Freifeld.
Bau Dir in ein Gehäuse einen Fließwiederstand Deiner Wahl, aber das EinbauQ kann nicht unter qts sinken. Jeder Widerstand hat seine Wirkung auf die Gesamtgüte.

Aber führe Deine These gerne noch ein wenig aus. - Ich bin immer offen für neue Ideen.

Zustimmung, schön mal wieder was von dir zu lesen ToM

 

[FallenAngel]

Der Fließwiderstand bildet ein Dämpfungsglied und senkt die Güte des Gesamtsystems.

Selbst mit WinISD zu berechnen:

für dramatische Sichtbarkeit: Qi = 1, Qa = 1

Ist vergleichbar mit dem atmen durch ein Stück Stoff. Die Resonanzfrequenz des Raumes und der Lunge ändert sich nicht viel, aber die Dämpfung ist deutlich zu spüren.
Diese Dämpfung senkt die Güte und Amplitude. Sieht man schön auf einer Impedanzmessung

 

[Zahnstocher]

Hab schon x mal eine Impedanzmessung mit und ohne Fliesswiderstand durchgeführt,
die Impedanzspitze wird plattgedrückt, aber die "basale" Impedanz um Re steig MIT dem Fliesswiderstand teils beträchtlich.

Ich glaub das Programm macht einen Berechnungsfehler

 

[Mister Cool]

Da der coole Troll das mit dem Wald und dem Echo einfach nicht begreifen will

Nicht nur will sondern erfolgreich einsetzt ;-)
Alle für mich interessanten und wichtigen Fragen, die ich in den Wald gerufen habe kamen als Echo mit echten Informationen zurück. Zwar meistens ohne Gegenliebe (auf die ich weniger Wert lege), dafür aber mit Inhalt (und das zählt), von dem nicht nur die Trollen profitiert haben.
Die nachträglichen inhaltslosen "Flatterechos" (wie siehe oben) werden einfach per DSP weggefiltert