Spielt Strom wirklich eine SO grosse Rolle?..

[MillenChi]

Jungs Jungs jungs...
Kennt sich hier jemand mit komplexen Zahlen aus?

Nix Komplexe Zahlen - hier gilt der Überlagerungssatz! Dummerweise haben die beiden Quellen einen nichtlinearen Ri...

Und wieso ist der Ri nicht Linear?

Weil ein Ri von einer sich selbst regelnden Quelle nicht wirklich konstant ist
Und der Ri der Batterie ... sofern von Leerlaufspannung abwärts sollte recht konstant sein. Darüber hinaus wird der Ri (rein gefühlsmäßig gesagt) riesig -> sie nimmt kaum noch Strom auf, wenn sie voll ist.

@Steffen
Ein Messung von Gesamtstrom (LiMa und Batt zu Anlage) im Vergleich zu nur LiMa zeigt, dass der Strom solange aus der LiMa kommt, bis die LiMa überlastet ist.
Allerdings ist die Messung evtl nicht ganz korrekt, da der Strom nur über ein ZangenAmpermeter gemessen wurde.

 

[Herr Sommer]

Blindtests im Raum Zürich?

Hat jemand im Raum Zürich eine Zusatzbatterie eingebaut? Ich hab leider keine. Wenn ja, möchte ich gerne einen oder mehrere Blindtests durchführen. Nach der ABX Methode.

Auch während dem Musikhören die Batt abklemmen ist kein Thema.

Man kann gefahrlos den Minuspol der Zusatzbatterie (nicht der Hauptbatterie!) im laufendem Betrieb ab- und anklemmen.


Aufruf: Wer im Raum Zürich hat eine einigermassen zugängliche Zusatzbatterie und will 3-6 Stunden für einen Hörtest zwischen mit und ohne Zusatztbatterie bei verschiedenen Lautstärken und verschiedenen Tracks investieren?

Ich will das genaue Vorgehen hier nicht aufschreiben, das gibt zu viel Text. Ich weiss aber wie's geht. Es wäre ein Blindtest nach dem ABX Verfahren. Hörer und Helfer können sich zwischen Durchläufen abwechseln.

@uumnuper: Als Threaderöffner wärst du ein guter Kandidat

 

[oelu]

@ Mark, ich hätte eine Zusatzbatt die ich via Schalter abklemmen kann

Leider ist meine VRX noch immer nicht repariert (warte schon ewig auf ein Ersatzteil). Deshalb ist die Anlage momentan..... ziemlich scheisse.

Grüessli Oli

 

[Sacki]

Jungs Jungs jungs...
Kennt sich hier jemand mit komplexen Zahlen aus?

Nix Komplexe Zahlen - hier gilt der Überlagerungssatz! Dummerweise haben die beiden Quellen einen nichtlinearen Ri...

Und wieso ist der Ri nicht Linear?

Weil ein Ri von einer sich selbst regelnden Quelle nicht wirklich konstant ist
Und der Ri der Batterie ... sofern von Leerlaufspannung abwärts sollte recht konstant sein. Darüber hinaus wird der Ri (rein gefühlsmäßig gesagt) riesig -> sie nimmt kaum noch Strom auf, wenn sie voll ist.

@Steffen
Ein Messung von Gesamtstrom (LiMa und Batt zu Anlage) im Vergleich zu nur LiMa zeigt, dass der Strom solange aus der LiMa kommt, bis die LiMa überlastet ist.
Allerdings ist die Messung evtl nicht ganz korrekt, da der Strom nur über ein ZangenAmpermeter gemessen wurde.

Und die Lima kompensiert einen Ripplestrom der von der Endstufe aufgenommen wird und sich nach Fourieranalyse richtig toll ausseinandernehmen ließe?



Und spätestens beim Blockkondensator (Entstör C der Lima) kannste das Ohmische gesetz mal ganz locker und easy vergessen @ Soundscape!

und dann wird der Überlagerungs Satz zum Ersatzschaltbild für verschiedenste Zustände....

Grüße

 

[MillenChi]

Re: Blindtests im Raum Zürich?

Man kann gefahrlos den Minuspol der Zusatzbatterie (nicht der Hauptbatterie!) im laufendem Betrieb ab- und anklemmen.

Ich hab beide Batterieen abgeklemmt

 

[MillenChi]

Nein. Aber der Ripple dürfte durch ein - zwei Caps super geglättet werden

Fourier is mir zuviel rechnerei

 

[Sacki]

Nein. Aber der Ripple dürfte durch ein - zwei Caps super geglättet werden

Fourier is mir zuviel rechnerei

aber nie vollständig!


wie deine Messung super zeigt!!!! und deswegen meine AUssage von Seite 3 oder 4. Gibt nicht zu viele Cs!!! <-- nur zu wenig!

 

[Herr Sommer]

Kann mich old-diabolo anschliessen. Wer kein Zangenamperemeter (Stromzange) hat, kann eigentlich gar nicht mitreden. Ich hab eins .

Ich würde es auch zu meinen vorgeschlagenen Blindtests mitbringen. Und einen Schallpegelmesser.

 

[MillenChi]

Nein. Aber der Ripple dürfte durch ein - zwei Caps super geglättet werden

Fourier is mir zuviel rechnerei

aber nie vollständig!


wie deine Messung super zeigt!!!! und deswegen meine AUssage von Seite 3 oder 4. Gibt nicht zu viele Cs!!! <-- nur zu wenig!

Ja das stimmt.
Allerdings verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst.
Kann aber daran liegen, dass ich so halb am schlafen bin...
Werd nun noch n DA100 reparieren und mich dann erstmal hinlegen.

 

[MrWoofa]

Eine Batterie wird sicher ähnlich eines Caps wie eine Art 'Enstörpuffer' wirken, Fakt ist der Energielieferant im Laufenden Betrieb ist die LiMa, es fließt IMMER´ein Strom in die Batterie hinein, das kann man problemlos mit einem Zangenamperemeter messen. Wenn sie relativ leer ist gehen da schonmal um 100A in die Batterie, und auch wenn sie voll ist fließen noch ein paar A hinein. Fordere ich richtig Strom an, wird dieser zuerst aus den Caps, und dann von der LiMa geliefert, ein kleines bißchen Strom (wenige A) wird aus der Batterie kommen bis diese sich wieder dem Spannungsniveau der LiMa angepaßt hat - das ist in wenigen hundertstel Sekunden erledigt. Dann schiebt immer noch die LiMa udn es wird immer noch ein Strom IN die Baterie hineinfließen, solange bis die Spannung der LiMa auf etwa Leerlaufspannung der Batterie zusammengebrochen ist, DANN kommt die Batterie mit zum tragen.

Wäre interessant die Vorgänge mal per Speicheroszi (am besten min. 4 Kanäle) zu beobachten, einmal Spannung, dann der Strom der aus der LiMa kommt, der Strom der aus der Batterie kommt und der gesamtstrom der zur Anlage geht dann könnte man wunderbar sehen was wohin fließt - Problem wird nur sein da erst Shunts zwischenzuschalten zum Strom messen - denke ein Hall-Sensor ist nicht so schnell das man das Abbild des Strom oszilloskopieren könnte?

 

[hawkster]

Und reicht die Stromstärke immer aus solang die Batterie geladen ist?

 

[MrWoofa]

Bei mir ja - kommt natürlich immer drauf an wie stark die ANlage ist, und wieviel Strom die LiMa liefert ´- wie hier schon gesagt wurde, bevor ne 2. Batterie kommt ist es IMMER sinnvoller ne größere LiMa zu verbauen - sei es als reine Stromversorgung oder zum Laden der batts wenn man länger im Stand gehört hat.

 

[Tadzio]

N’Abend!

Wiederholung: Für den Klang ist es nicht relevant was an durchschnittlichem Strom fliest – oder woher. Wichtig ist wie die extrem kurzfristigen Stromanforderungen dargestellt werden. Und genau hier ist nach meiner Auffassung die Batterie gefragt. Wie schon geschrieben.

Ansonsten möchte ich anregen den Beitrag von Tom noch mal zu lesen:

Moin,

uff, wo fängt man da nur an!

1. bin ich der meinung dass der akku der stormlieferant ist (der natürlich ausreichend ladung von der lima erhalten sollte)

Falls es tatsächlich so ist, daß bei laufendem Motor die LiMa statt Batterie übernimmt dürfte es dann keine Unterschiede zwischen verschiedenen Batterien geben…
Tatsächlich sind die klanglichen Unterschiede der Batterien auch bei laufendem Motor noch klar nachvollziehbar auch wenn deren Nennspannung eigentlich unter der LiMa Spannung liegt.

und

Beim Normalhören wird der Strom vollständig von der Lima bestritten. .

irgendwo dazwischen liegt mMn. der Hase im Pfeffer! ("es kommt darauf an"! )

weil:

• 1. die Lima läd die Batterie und bringt sie auf gleiche Spannung (Dein 1. sinnvolles Posting, Herr Didan! )
  2. wenn diese erreicht ist, regelt die Lima runter
  3. es wird nur soviel nachgeregelt, wie gebraucht wird.
  ***jetzt stellt man Musik an und fordert Strom***
  4. der Laderegler regelt das nicht in Sekundenbruchteilen, sondern ist recht träge! ...gibt mal mehr, mal weniger - die Batterie ist ja schon voll.
  5. Strom, der dann noch nicht da ist, wird der Batterie entnommen.
  (6.) Strom, der von der Batterie nicht da ist, wird aus den Caps entnommen
  (7.) das Netzteil der Endstufe puffert .... etc pp.

Die Lichtmaschine ist dabei das langsamste und trägste Glied in der Kette und kann nur einen begrenzten Strom liefern! (man hat ja auch noch andere Verbraucher, die aber nicht Spitzenströme von xxx Ampere/Sekunde ziehen.)

Sicherlich bleibt eine Grauzone, in der die Lichtmaschine die Batterie noch nicht voll geladen hat und trotzdem Strom an die Endstufen geleitet wird.
Aber man darf auch nicht vergessen, dass dieser Prozess (theoretisch) ein Ende hat, da die Batterie, während des (leisen) Musikhörens, auch geladen wird.

... macht Euch selbst einen Reim darauf.

Meine Versuche und Messungen haben auch gezeigt, dass bei normal hören die Batt vollkommen wurst ist. Auch während dem Musikhören die Batt abklemmen ist kein Thema. Lustig wirds nur wenn die Strombelastung der LiMa so groß wird, dass die Spannung unter ca 10V fällt und der Motor stockt.

ist mMn ein Argument FÜR die Batteriefraktion!
Du sagst zwar ... 'beim normalhören ist Lima ausreichend', aber wo ist die Grenze??? ... die ist doch eher fließend, oder??? (ein 82db Woofer braucht auch beim Normalhören erheblich viel Leistung) (@Toermel: spätestestens jetzt bzw. unter diesen Voraussetzungen könnte ich mir vorstellen, Unterschiede zwischen Batterien unterschiedlicher Kapazität herauszuhören. zb. 35Ah vs. 100Ah (das ist wohl auch das, was Tadzio gemeint hat ))

Wenn es an Strom mangelt - wohl dem, der eine gute Batterie eingebaut hat!



Grau ist alle Theorie

Super!


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

"Nichts hält solange wie ein Provisorium!"

 

[Guest]

ok tadschi.

freut mich dass du wieder mit schreibst

mfg didan

 

[old-diabolo]

Guten Tag.

... macht Euch selbst einen Reim darauf

ok, also:

bin ich der meinung dass der akku der stormlieferant ist

Das ist meiner Ansicht vollkommener Humbug (eigene Messungen, wie David schreibt auch seine)

Falls es tatsächlich so ist, daß bei laufendem Motor die LiMa statt Batterie übernimmt dürfte es dann keine Unterschiede zwischen verschiedenen Batterien geben…

Ja, das ist meiner Ansicht so.

Tatsächlich sind die klanglichen Unterschiede der Batterien auch bei laufendem Motor noch klar nachvollziehbar auch wenn deren Nennspannung eigentlich unter der LiMa Spannung liegt.

Das Kann ich nicht bestätigen, sondern gegenteilig bei laufendem Motor konnte ich bisher bei praxistauglicher Auslegung aller Komponenten keinerlei relevanten Unterschied am Audiosignal hören oder messen.

4. der Laderegler regelt das nicht in Sekundenbruchteilen, sondern ist recht träge! ...gibt mal mehr, mal weniger - die Batterie ist ja schon voll.

Dieses Gerücht hält sich leider hartnäckig, ist jedoch nicht richtig. Was sollte die Lima, welche mit einer Frequenz von über 600 Hz arbeitet, oder einen seit über 30 Jahren üblichen Halbleiterregler auch so träge machen.

Mr Woofa schreibt (auch Herr Sommer)

Fakt ist der Energielieferant im Laufenden Betrieb ist die LiMa, es fließt IMMER´ein Strom in die Batterie hinein, das kann man problemlos mit einem Zangenamperemeter messen.

Mit einem einfachen Zangenamperemeter nicht unbedingt da es je nach Ausführung, nur x Messungen pro Sekunde gemittelt, anzeigt und einzelne Spitzen tatsächlich in der Messung untergehen könnten. So ist, denke ich, Davids Aussage "Allerdings ist die Messung evtl nicht ganz korrekt, da der Strom nur über ein Zangenampermeter gemessen wurde.“ je nach Messgerät durchaus begründet.

Mr Woofa schreibt weiter „Wäre interessant die Vorgänge mal per Speicheroszi (am besten min. 4 Kanäle) zu beobachten und „Problem wird nur sein da erst Shunts zwischenzuschalten zum Strom messen“

Um das Problem zu umgehen reicht es den Spannungsabfall über Die Leitungsverbindung Akku (Batterie) »» Generator (Lima) selbst zu messen bzw. sich ihn auf dem Oszi anzuschauen. Alle Spitzen und Stromflussrichtung sind hier auch bei hohen Leitungsquerschnitt der Verbindung noch gut zu sehen (zwischen Lima und Verstärker gemessen auch der Nichteinfluss einer Batterie)

Gab es nicht bereits hier im Forum einen recht fundierten Beitrag vom Kamil bezüglich der Konfiguration Lima zu Batterie auf das Audiosystem?

sobald die batterie an einem stromkreis angeschlossen is, is ja nicht mehr nur die reine leerlaufspannung interessant.
die liefert auch oberhalb schon strom, nur halt bedeutend weniger als unterhalb der leerlaufspannung.

Die Leerlaufspannung ist die Spannung der Batterie im Leerlauf also ohne angeschlossenen Verbraucher. Deine Aussage würde dann bedeuten sobald ein Verbraucher angeschlossen wird liefert die Batterie oberhalb dieser (leer lauf-) Spannung Strom, das erklär mir mal einer.

Gute Zeit

 

[Sacki]

N’Abend!

Wiederholung: Für den Klang ist es nicht relevant was an durchschnittlichem Strom fliest – oder woher. Wichtig ist wie die extrem kurzfristigen Stromanforderungen dargestellt werden. Und genau hier ist nach meiner Auffassung die Batterie gefragt. Wie schon geschrieben.
[...]

er liegt auch vollkommen richtig! ich sehe da allerdings einen C eher im Vorteil, weil er einfach schneller ist und deshalb oberwelligkeiten besser kurzschließen kann.

<- Amps hört mit 2-3 F in der Pufferung unterschiedlichster bauformen, von Elektrolyth bis Vakuum Cap is alles dabei. ( DIY )

Grüße

 

[Sacki]

Guten Tag.

... macht Euch selbst einen Reim darauf

ok, also: [...]
Um das Problem zu umgehen reicht es den Spannungsabfall über Die Leitungsverbindung Akku (Batterie) »» Generator (Lima) selbst zu messen bzw. sich ihn auf dem Oszi anzuschauen. Alle Spitzen und Stromflussrichtung sind hier auch bei hohen Leitungsquerschnitt der Verbindung noch gut zu sehen (zwischen Lima und Verstärker gemessen auch der Nichteinfluss einer Batterie)
[...]

Problem: die Spannung kann zum stromfluss verschoben sein! Wirds wohl auch, weil die Lima selbst ja ein Kapazitives bauteil zur siebung (nicht vollständigen siebung) dabei hat.

d.h. ihr messt immer scheinanteile die aber nicht dem Blindanteil des Strom flusses entsprechen MÜSSEN!


aber vom Prinzip her stimme ich dir zu,.. ich hatte mich vielleicht etwas kompliziert ausgedrückt, aber ihr addiert durch eine Endstufe noch eine weitere Komplexe Last hinzu was das thema irgendwann so unüberschaubar werden lässt das man einen schuss ins dunkle waagen muss (eine Endstufe ist keine ideale Ohmische last)

Grüße

 

[old-diabolo]

Hallöchen.

"d.h. ihr messt immer scheinanteile die aber nicht dem Blindanteil des Strom flusses entsprechen MÜSSEN! "

Nö, ich denke mit dem Oszi werden beim Messen über die Leitung auch die reellen Spannungsabfälle über die Leitung angezeigt, in beide Richtungen, sofern gegeben, nix weiter, nix weniger.

Gute Zeit

 

[Tadzio]

sobald die batterie an einem stromkreis angeschlossen is, is ja nicht mehr nur die reine leerlaufspannung interessant.
die liefert auch oberhalb schon strom, nur halt bedeutend weniger als unterhalb der leerlaufspannung.

Die Leerlaufspannung ist die Spannung der Batterie im Leerlauf also ohne angeschlossenen Verbraucher. Deine Aussage würde dann bedeuten sobald ein Verbraucher angeschlossen wird liefert die Batterie oberhalb dieser (leer lauf-) Spannung Strom, das erklär mir mal einer.

Gute Zeit

Hi namenloser…

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe…?

Bei laufender Lima hat die Batterie im Stromkreis eben nicht mehr nur 12Volt Klemmenspannung. Es dauert ja eine gewisse Zeit bis sie darauf zurückgeht wenn die LiMa-Versorgung nicht mehr vorhanden ist. Abhängig von der Last natürlich. Und ich spreche eben von sehr kurzzeitigen Lastschwankungen auch mit LiMa. Da könnte die Batterie durchaus noch gewichtig mitreden.

…

aber ihr addiert durch eine Endstufe noch eine weitere Komplexe Last hinzu was das thema irgendwann so unüberschaubar werden lässt das man einen schuss ins dunkle waagen muss (eine Endstufe ist keine ideale Ohmische last)

IMHO lässt sich das Thema natürlich eh nicht auf eine Stromquelle pauschalisieren. Es ist eben recht komplex und aussagekräftige Hörtests sind schwierig, weil natürlich immer die gesamte Konfiguration eine Rolle spielt.

Beispielsweise gewinnen LiMa und CAPs logischerweise an Relevanz wenn die Batterie gebrechlich ist und umgekehrt. Zusätzlich spielt wohl die jeweilige Installation und nicht zuletzt die angeschlossenen „Verbraucher“ und weiteren Geräte (z.B. DSP und Headunit) mit rein.

...Ähm, ich sag’s mal so: Am Anfang mit einem ‚weißen Blatt Papier’ wäre nach meinem derzeitigen Erfahrungsschatz die Batterie(-Versorgung) mit das erste im Konzept.



Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

"Nichts hält solange wie ein Provisorium!"

 

[sideshowbob]

Dieses Gerücht hält sich leider hartnäckig, ist jedoch nicht richtig. Was sollte die Lima, welche mit einer Frequenz von über 600 Hz arbeitet, oder einen seit über 30 Jahren üblichen Halbleiterregler auch so träge machen.

Wenn Du anfängst, mit reinen Taktfrequenzen zu argumentieren: Musik hat eine Samplingrate von 44,1kHz. Da bleiben theoretisch verdammt viele Lücken, in denen Musik anfangen könnte, und die Lima bekommt davon dann viel zu späte mit!

ich weiß, der Vergleich hinkt, aber man muss das nun mal im Verhältnis sehen!

... selbst bei 600Hz steigt die Ladekurve nicht gleich von 0 auf 100 in einem Takt!
Wenn man jetzt mal die Anlage weglässt ... und selbst, wenn in der Praxis 1 Sekunde vergeht - die Lima treibt doch nichts! Warum soll man also Recourcen dafür aufwenden, die Lima auf Reaktionszeiten von unter 0,001s zu tunen?

Die 600Hz sind mMn ein Wert, der -so direkt- nichts mit der wirklichen Reaktionszeit (wie lange gebraucht wird, um volles Rohr zu geben) zu tun hat.
(könnte es eine Abtastfrequenz sein??? Eine Quellenangabe Deinerseits wegen der 600Hz wäre hilfreich.)

... ausserdem ist die Lima am anderen Ende der Kette.

Verzögerungen sind da vorprogrammiert.