Spielt Strom wirklich eine SO grosse Rolle?..

sideshowbob schrieb:
[...]

Verzögerungen sind da vorprogrammiert.

die "verzögerung" ist immer vorprogrammiert!

das haben kapazitäten und induktivitäten so an sich! das der strom oder die spannung je nachdem um welches Bauteil wir hier reden vorraus eilt.


Beispiel: den stromfluss an einem Kondensator über die Spannung zu messen ist etwas schwierig wenn gleichzeitig noch mehrere induktivitäten eine rolle spielen.

Grüße
 
Meine Notizen zum Thema LiMA Regelung
Quelle: Generatoren und Starter aus dem BoschVerlag


Übersetzung zwischen Motor und LiMa zwischen 1:2,2 und 1:3


Bei LeerlaufDrehzahl ca 50% der maximalen Leistung
Bei HöchstDrehZahl logischerweise maximale Leistung
Bei 1/3 der HöchstDrehzahl sind schon 80-90% der maximalen Leistung verfügbar.

Wenn eine LiMa nicht spannungsbegrenzt wäre könnte sie 140V erzeugen.

Pro Umdrehung werden 6 positiven Halbwellen erzeugt.
geregelt wir bei JEDER positiven Halbwellen bzw permanent

Beispiel:
MaximalDrehZahl Motor = 6000
MaximalDrehZahl LiMa ca 13000
Angenommene Übersetzung (wird noch genauer ermittelt) 1:2,5

DurchschnittsDrehzahl Motor 2000Umin -> DurchschnittlicheDrehzahl LiMa 5000Umin -> Bereits über 80% der maximalen Leistung verfügbar.

-> 30000positive Halbwellen pro Minute -> 500 positive Halbwellen pro Sekunde

500 Regelungen bedeuten, das während einer 50Hz Schwingung die LiMa 10 mal regelt -> ein Cap muss 1/10 der 50Hz (2ms) Schwingung überbrücken.
 
Danke David :thumbsup:,

jetzt wird das ganze transparenter.

- hätten wir eine ungeregelte Lima wär jetzt an dieser Stelle Schluss. - (und die Hälfte von dem, was ich oben geschrieben hab, könnte man ruhigen Gewissens unter den Teppich kehren.)

Nun zum Stichwort Laderegler: wie schnell regelt er? ... etwa im gleichen Takt?
Hast Du dazu auch Unterlagen?

obwohl - 2ms bei 50Hz sind ja schon ne Menge! (das wird MIT Laderegler nicht schneller gehen, bestenfalls genausoschnell.)
was jetzt noch interessant wäre: wieviel F braucht man, um für die Zeitspanne 50, 100, 150, 200A zu überbrücken?

genug für heute - jetzt gehts erstmal ins "Wochenende" :beer:
LG aus HH
... ToM
 
Hallöchen Tom. Mein Senf - Erklärungsversuche teilweise ergänzend zum David:

Musik hat eine Samplingrate von 44,1kHz

Im Verstärker (der Endstufe) ist das Musiksignal (bereits wieder) ein analoges Signal. Schaut man sich die spektrale Leistungsverteilung von Musiksignalen an nimmt die Leistung spätestens ab ca. 5 kHz deutlich ab. Jedoch auch das ist nicht relevant, da die Betriebsspannung der Endstufe (n) nicht direkt dem Bordnetz (Batterie, Lima, eventuell Cap) entnommen wird sondern dem Netzteil des Verstärkers.

Das Netzteil arbeitet meist im Frequenzbereich 22-50 kHz. Jedoch sorgen die Vor- und nach dem Netzteil befindlichen elektronischen Speicher dafür, das Bordnetz nicht mit diesem getakteten Signal zu belasten (Kapazitäten im Verstärker vor und nach dem Netzteil, Speicherdrosseln, Übertrager), nicht zuletzt weil die Verstärkermodelle sonst nicht die erforderlichen Prüfungen der Störabstände erreichen (EMV) und auch schlicht weg nicht ordentlich funktionieren würden.

Mit welcher Frequenz bzw. Zeitfenster das Bordnetz belastet wird kann z.B. einfach mit einem Speicheroszi gemessen werden (das habe ich bereits unzählige male gemacht).

Wenn diese Messmöglichkeiten nicht gegeben sind lässt es sich auch visuell überprüfen. Bei eingeschaltetem Licht und kurzzeitiger hoher Stromaufnahme des Audiosystems, bei welcher die Leistung der Lichtmaschine nicht mehr ausreicht, bricht die Spannung rapide um 1,5-2,5 Volt zusammen bis die Batterie (Akku) des Fahrzeugs den erforderlichen Strom liefert und ein weiteres absinken der Versorgungsspannung verhindert. Die Spitzen im Musikprogramm sind nur wenige ms Sekunden lang viel zu kurz um sie mit den Augen als einelne Impulse wahrnehmen zu können. Das periodische Lichtflackern ist jedoch sehr gut wahrnehmbar, es betrifft jedoch nicht die einzelnen Musikspitzen sondern sondern die sog. Hüllkurve beispielsweise von Bassimpulsen.

Diese Lade-Entladevorgänge gehen so langsam vor sich das du sie mit blosem Auge erkennen kannst. Wenn du das flackern einer Leuchtstoffröhre nicht mehr erkennst währen das auf jeden Fall unter 50 Hz. Selbst bei 100Hz läge die Regelgeschwindigkeit noch um ca. dem 50-1000 fachen darüber.

... selbst bei 600Hz steigt die Ladekurve nicht gleich von 0 auf 100 in einem Takt!

Lichtmaschinenbetriebssituation sehr vereinfacht: Der elektromagnetische Teil einer Drehstromlichtmaschine arbeitet im eingeschwungen Zustand. Bei Lastwechsel wird das Magnetfeld nicht neu aufgebaut (es würde sonst zuvor die Ladekontrollampe leuchten), es wird lediglich für die Spannungsstabilisation stärker oder schwächer belastet (bzw. die Induktion entsprechend mehr oder weniger angeregt) wie auch beim Transformator in einem Heimverstärker. Selbst ein einfachster Halbleiterregler hat hierbei keinerlei Geschwindigkeitsproblem, im Gegenteil, er wird meist absichtlich in der Regelgeschwindigkeit begrenzt um Störspitzen und Schwingneigung zu unterdrücken, dies jedoch im kHz Bereich. Aktuell sind PWM Regelbausteine (Pulsweitenmodulation) mit einer Taktgeschwindigkeit von bis zu 100kHz üblich.

„Eine Quellenangabe Deinerseits wegen der 600Hz wäre hilfreich“

Beispiel einer Bosch Lichtmaschine: Drehstromlichtmaschine = 3 Phasen x 18 Aussenwindungen x 14000 durchschnittliche Höchstdrehzahl : 15 Verhältnis maximale Motordrehzahl zu Standgas : 60 Umrechnung Minute Sekunde

Literatur: Wagner, Elektrofachkunde der Kraftfahrzeugtechnik.

Allgemein eventuell hilfreich Lichtmaschine - Wikipedia
 
Danke Steffen :thumbsup:

dann sind auch die letzten Ungereimtheiten meinerseits beseitigt, was die "Regel"-Geschwindigkeit und Stromlieferbarkeit angeht.

Somit bleibt nur noch übrig, wie Du es auch schon geschrieben hast, dass die Lima den Strom liefert, bis sie nicht mehr kann ... und dann die Batterie in die Pflicht genommen wird. (die Caps lass ich an dieser Stelle mal raus, sonst wirds zu unübersichtlich.)

ich mein - diese These hatten wir auch schon vor ein paar Seiten, aber jetzt wissen wir es wenigstens genau! :D

zu guter letzt bleibt jedem selbst überlassen, wo er am besten investiert (Stichwort: "hochstabil"), auch aus ökonomischer Sicht!:
  • Platz0,5 - leise Hören, stromsparende oder weniger "Verbraucher" :keks:
    Platz1 - größtmögliche Lima + Batterie(n)
    Platz2 - oder größtmögliche Zusatzbatterie(n) (mit dem Nachteil, dass diese auch irgendwie geladen werden müssen)
Caps (so viele wie möglich) verwendet ja eh jeder! a) um den Strom zu glätten (Stichwort: "sauber") und b) um Engpässe zu überbrücken. ("hochstabil")

oder nochmal andersherum:
  • Sauber:
    - viele Elkos
    - größtmögliche Batterie(n)
    Stabil:
    - größtmögliche Lima
    - viele Elkos
    - größtmögliche Batterie(n)
... letztenendes sollte man aber auch schauen, was an Strom wirklich benötigt wird.


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Hat jemand mal gemessen, wie hoch der Strom-Verbrauch der Autoelektrik ohne Musik ist? (von Scheibenwischer ... Sitzheizung .... Gebläse, Fernlich, bis zur Klimaanlage und Heckscheibenheizung?)
(ich hatte zu Hififreaks-Zeiten mal eine genaue Übersichtstabelle, aber ich finde sie nicht mehr! :wall:)

LG aus HH
... ToM
 
gefunden!!!

sideshowbob schrieb:
Hat jemand mal gemessen, wie hoch der Strom-Verbrauch der Autoelektrik ohne Musik ist? (von Scheibenwischer ... Sitzheizung .... Gebläse, Fernlich, bis zur Klimaanlage und Heckscheibenheizung?)
(ich hatte zu Hififreaks-Zeiten mal eine genaue Übersichtstabelle, aber ich finde sie nicht mehr! :wall:)
 
bei strom ist es einfach so von nix kommt nix, wie einige schonsagten ist aber eine stabile spannung ohne spannungseinbrüche wichtiger (mal von der maximalleistung abgesehen) als eine höhere spannung, die aber stärker schwangt.

zum thema radio, ich hab es bei mir im moment so eingepegelt, das ich die 3 amps vom frontsystem komplett zugedreht habe, dadurch kan ich am radio voll aufreissen ohne das etwas verzerrt und die lautstärke ist mehr als ausreichend.

Phil
 
vergesst bei euren annahmen nicht das es sich um quasi kleinsignalverhalten handelt.

diese ganze debatte ist imho schon etwas ausgeartet. es wird vom hundertsten ins tausendstel debattiert um vergleichbar mikroskopische störgrößen, die nie jmd aufgefallen sind der nicht gerade in einer vorlesung gesessen hat und meint danach die welt verstanden zu haben.

sry leute, eure berechnungen hin und her. die praxis ist was anderes... und ich studier selbst elektrotechnik.

mein limaregler ist! zu langsam. und anzahl der teoretischen regelmöglichkeiten sagt noch lang nichts über das dynamische großsignalverhalten der kompletten baugruppe -lima aus *g*

fakt ist.. nach anlagengröße ist fast jeder ansatz hier irgendwie richtig wenn es um dimensionierung und verhalten von lima - akku-cap geht. aber ebendso auch in anderen fällen fast jeder falsch.

ihr versucht ein thema zu pauschalisieren indem ihr sagt in afrika gibt es nur schwarze. das land ist aber größer, und ich bezweifle das ihr alles avon gesehen habt ;)
*metaphorischgesprochen*


die debatte um woofergrößen ist doch bitte eh hinfällig. einige erleiden halt keinen halben herzkasper wenn sie etwas auf paraitäre klanginbußen großer woofer mit viel leistung weniger wert legen und dafür die bewegte luftmasse erhöhen :D bedenkt ab 8nd an... nicht jeder will genau das was ihr wollt.

in diesem sinne... mfg, da geith
 
Was ich beim Querlesen nicht gefunden habe ist ein Hinweis auf die Referenz für den Lima Regler.

Als Beispiel Budget Einbau im Durchschnittsfahrzeug:

Lima vorne, Referenz für Regler am Lima Ausgang, 10-25mm² Kabel von der Lima zur Batterie im Motorraum.
Dazu 10-25mm² Kabel zur Budget 4-Kanal Endstufe im Kofferaum. FS an zwei Kanälen, Sub gebrückt. Ohne Cap.

Bei heftigen Bässen gibt es am Eingang der Endstufe einen starken Spannungsabfall von dem der Lima Regler nur wenig mitbekommt da schon viel in der Verkabelung verloren geht.
 
wieviel denkst du denn geht in der Verkabelung verloren?

PS: Bei nem LowBudget Einbau hast auch net die Leistungen wo ein Spannungseinbruch zu befürchten wäre ;) Bzw es interessiert eh keinen
 
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