"Schlechte" Aufnahmen auf HighEnd Anlagen, oder "Hilfe, meine Ohren bluten"

[BrainRunner]

Ich stimme Dir weitgehend zu, Klaus.

Nur, ist es ein so großer Unterschied eine Aufnahme nicht verzerrend aufzuzeichnen und entsprechend auf das Medium zu "mastern"?

Ich hab früher auf meinem Kassettenrekorder bei der Aufnahme gesehen, wann es übersteuerte und habe das dann korrigiert. Das war kein Aufwand und das Ergebnis um Welten besser.
Daher werfe ich der Industrie das sehrwohl vor. Also muss es an etwas anderem liegen, warum die Labels das eben nicht machen.
Oder, und bei manchen Alben ist das auch beweisbar: Das Master ist gut, das jeweilige Remaster für das Medium dann absichtlich schlecht.
Da gibt es inhaltlich identische Alben einmal auf CD und einmal auf Schallplatte, die in anderen Ligen spielen. Das heisst, das erste Master ist einwandfrei.

Und dafür hab ich noch keine sinnvolle Erklärung gefunden. Eine gute Pressung klingt auch auf Scheiss-Anlagen besser als schlechte Pressungen. Nur halt nicht mehr so laut.


Aber ich lese aus Deiner Antwort auch heraus, dass Du keine Lösung für unser Problem hast - also wie man eine gute Anlage einfach "schlechter" machen kann.

Arndt, danke für die Beispiele. Ich höre sie mir mal in Ruhe an.. Heute abend zB

 

[Cradle]

Lustig ist es, wenn selbst die Musiker nix mehr merken...

Angeblich wurde Lars Ulrich mit der CD Variante von "Death Magnetic" bei einem Interview konfrontiert, und daß diese offensichtliche Masteringfehler aufweist (eben, daß sie ins Clipping geht), und er hatte als Antwort nur "auf meinem iPod hört sich das toll an"...

Besser dabei dann (aus der gleichen Zeit!) "Chinese Democracy" von Guns n' Roses. Masterer Bob Ludwig (ja, der Bob Ludwig, einer der letzten wirklichen Meister seines Faches) soll Axl Rose drei verschieden abgmischte Varianten des Albums vorgelegt haben: "Volle" Dynamik, auf die Hälfte komprimiert und voll komprimiert - die Plattenfirma wollte letzteres.
Axl Rose hat sich ohne zu zögern für die dynamischste Variante entschieden und sich gegenüber der Plattenfirma durchgesetzt.

Aber Klaus Anmerkung ist vollkommen richtig: Musik wird auf Masse produziert, und auf Billig-Kopfhörer und Mini-Bluetooth-Lautsprecher.

Von mir aus ist das für Chartmaterial auch "in Ordnung". Warum aber musikalisch über viele Kritik erhabene, erfahrene Musiker / Produzenten / Plattenlabelinhaber das gleiche machen, kapiere ich nicht. Für mich bestes Beispiel Steven Wilson, seines Zeichen sowohl Bandleader von "Porcupine Tree", als auch Hauptproduzent von K-Scope (britisches Indie-Label). Sowohl seine eigenen Scheiben, als auch die von Anathema (einer meiner Lieblingsbands) werden vom Klang her immer schwächer.

Bei meinen letzte Scheiben von Anathema war in der Limited Edition immer auch die ganze Scheibe als DVD-Audio dabei, die um längen besser klingt als die normale CD. Ich kann sowas als halbwegs "Freak" mir umcodieren und als normale Audiodatei / CD erstellen, den meisten sonst wird sowas zu umständlich sein. Warum machen die sowas?

 

[komet]

weil es 95% der Kundschaft egal ist und Zeit Geld kostet. Frei nach dem Pareto-Prinzip. Man findet das doch bei praktisch allen Produkten aus heutiger Produktion. Immer schneller werdende Produktzyklen lassen kaum noch Zeit für Entwicklung, also wird simuliert und ohne viel Arbeit direkt so gebaut - "es wird schon Keiner merken".
Dass ich der Qualität hinterherheule ist ja klar: ich bin alt und bin Entwickler... - Miele rules!

 

[marcydarcy]

Hatte mir deine Aufnahmen nochmal in Ruhe zu Gemüte geführt und anderen vorgeführt. Gerade auf billigen Lautsprechern kommt die aufgeblasene Version besser an. Aber selbst auf vernünftigen Lautsprechern mögen manche das aufgepumpte. Denke die meisten haben sich einfach an den Badewannensound gewöhnt.
Mein Heimkinoreceiver misst leider auch so ein wenn man die Automatik nutzt. Da muss man hinterher auch nochmal dran drehen.

http://productionadvice.co.uk/spotify-loudness-war/
Hatte mich darüber echt gefreut aber leider wurd mal nix draus

Das Problem ist das all die tollen neuen Formate wie FLAC und damals schon SACD alles nix bringen wenn das nicht vernünftig vorbereitet und gemastert wird.
Manchmal muss man sich leider schon fragen ob es Arbeitsverweigerung ist oder eher keine Zeit zum Mastern.
Für mich hat man doch als Produzent die Aufgabe das beste aus dem Musikmaterial heraus zu holen. Das kann ja nur sein in dem man es optimal klingen lässt.
Wird ja wohl kaum einer die CD im Regal stehen lassen weil se vernünftig klingt den Müll nehmen se ja auch mit.

greez

Marcy

 

[depecheman]

Und hier mal eine Platte von mir: Nelly Furtado: Loose :-[

Gesendet von meinem HTC One S

 

[BrainRunner]

Wir können auch gerne hier weiterdiskutieren Klaus, oder in meinem Thread. Mir egal

Fakt ist, dass eine OEM-Anlage und selbst so "hochwertige" wie Bose und B&O und Konsorten in Audis, VWs und BMWs es schaffen, auch die grützigste iPhone-Charts-Kacke abzuspielen, ohne dass einem die Ohren bluten, auch laut.
Es klingt zwar alles bedeckt und matschig oder typisch "loudness", aber geclippte Signale fallen nur bedingt auf.

Wenn ich die OEM-HTs weiterverwende, aus ihrem Kabuff hole und an eine Endstufe und eigenem DSP anschliesse, habe ich den gleichen Effekt, wie mit "unseren" Anlagen mit neuem Hochtöner: Es schmerzt im Ohr.

Und da war meine Frage bisher unbeantwortet: Woran liegt das?

1.
Daran, dass die OEM-HTs immer hinter Verkleidungen und mäßig bedingt durchlässigen Gittern sitzen? Würde man an einer OEM-Anlage einfach nur die HT freilegen, schmerzt es wieder? Das wiederrum bedeutet, wenn ich einfach mal vor meine HT im Auto ein schlechtes Gitter oder meinetwegen einen Fetzen Stoff hänge, müsste es erträglicher werden? Nachteil: Der gesamte HT-Bereich ist betroffen, es klingt bedeckt.

Oder 2.
An besonderen Weichen? DSP-Einstellung? Nur welche? Das wäre natürlich ideal, wenn man gezielt schmalbandig im EQ dagegen vorgehen könnte. Aber ich wüsste nicht wie. Nur weil ich ein im Quellmaterial clippendes Signal leiser mache, clippt es natürlich immer noch.


Alle Aufnahmen nachträglich per Software entclippen und entzerren ist sicherlich eine Möglichkeit, finde ich aber nicht gerade berauschend. Wenn ich eine OEM-CD einlege hab ich leider nicht viel davon.

Auch die Entwickler für OEM Anlagen müssen dieses Problem kennen und angehen, aktiv. Denn niemand will sich in ein Auto mit 6000€ B&O Anlage setzen und feststellen, dass seine letzte BravoHits unerträglich weh tut, sondern vor seinem Bekanntenkreis sein langes Ding auf den Tisch knallen können.


EDIT:
Das ganze Problem ist wie ein Vergleich zwischen einem sportlichen Fahrzeug und einem hochspezialisierten Rennwagen.
Höherwertige OEM Anlagen sind wie die sportlichen Normalfahrzeuge. Ein M3 hier, ein 911er dort. Sie können irgendwie alles, und sind nirgendwo wirklich schlecht, sind generell besser als ein Twingo und man braucht nichts mehr zu machen, wenn man damit mal auf den Hockenheimring fährt.

Unsere HiFi-Installation, und da fang ich schon bei den "LowBudget"-Anlagen an, sind Spezialisten. Allesamt.
Ein VLN-Porsche, der auf die Nordschleife abgestimmt ist (AYA) wird aufm Hockenheimring kaum anständig fahrbar sein (EMMA).
Ein Formel1-Wagen der mit minimalem Flügel in Monza Bestzeiten fährt, knallt in Monte Carlo in die erste Leitplanke usw.

Ein Fahrzeug, das auf allen Rennstrecken Bestzeiten fährt gibt es nicht, das ist aber in unserem Fall das Ziel. 100% genaue Wiedergabe. Das ist ein Anspruch, den manche erfüllen können, manche nicht. (Psychoakustik).

Auf unsere Situation bezogen: Ein Formel1-Wagen funktioniert auf der Bundesstraße B304 nach Wasserburg nicht, ein Porsche schon. Bzw. ist es sicherlich sehr unangenehm mit dem F1 dorthin zu eiern. Selbst ein Twingo ist da besser..

Die Bundesstraße ist meine neueste BravoHits, gestreamt vom Handy, der Hockenheimring meine anständig gemasterte "Closer to the music".

Und jetzt ist einfach die Frage, was muss ich mit dem Rennwagen machen, dass ich auch aufm Münchener Mittleren Ring schmerzfrei von A nach B komme..

na, das hat sicher was mit den ziemlich lahmen Anstiegszeiten der Original-Elektronik zu tun - wo keine (Fein)Dynamik verstärkt wird, kommen transiente Signale auch nicht beim HT an. Das Gitter hat vielleicht schon einen gewissen Tiefpass-Effekt (siehe mein Download "hinter Gittern"), aber - das ist jetzt (also beim HT) eine noch nicht probierte Vermutung. Dto ein Stoff.

Martin, falls es zu dieser Thematik einen passenderen tread gibt, müssen wir Dirks Notrufthread nicht missbrauchen. Link?

Das heisst, wenn es an der Elektronik liegt: Wenn ich nur die HT freilege bei einer sonst unangetasteten OEM, müsste es immer noch genauso schmerzfrei klingen, nur eventuell nicht so bedeckt (TP, etc.) ?

Wie kann man sowas messen?

 

[derSturm]

Nicht zu vergessen ist aber auch, dass der Pegel einer OEM Anlage meistens sehr begrenzt ist und diese allein schon deshalb tendenziell weniger anstrengend klingt. Und auch die "besseren" wie Bose und Co sind keine Pegelmonster.

Eine hochwertige Anlage, die leise gehört wird, klingt auch mit schlechtem Material noch recht entspannt, bloß aufdrehen kann man nicht, dann machts halt keinen Spaß mehr.

 

[BrainRunner]

Eine hochwertige Anlage, die leise gehört wird, klingt auch mit schlechtem Material noch recht entspannt, bloß aufdrehen kann man nicht, dann machts halt keinen Spaß mehr.

Das sehe ich etwas anders. Denn auch eine leise HighEnd-Anlage solle ja nichts verschleiern. Und die mit Clipping gemasterten CDs clippen halt immer, egal bei welcher Lautstärke.

Und selbst bei moderater Lautstärke ist so eine Aufnahme auf einer OEM-Anlage deutlich erträglicher.

 

[Der Bärtige]

Dein Vergleich mit den Autos usw hinkt leider.
Es ist unmöglich ein Auto abzustimmen, das beste die beste Zeit auf einer Rennstrecke fährt und dabei gleichzeitig Alltagstauglich ist.
Zudem gibt es hier ein fest definiertes Ziel- die Rundenzeit, optimaler Klang hingegen ist nicht fest definiert und für jedes Individuum anders.
Auch eine zwangläufig hochauflösende Wettbewerbs optimierte Anlage (siegfähig) kann nicht gleichzeitig dafür sorgen, dass minderwertig aufgenommene Musik schön gebogen wird.
Entweder Seziermesser oder Wolldecke oder irgendein Kompromiss dazwischen.

 

[derSturm]

Und selbst bei moderater Lautstärke ist so eine Aufnahme auf einer OEM-Anlage deutlich erträglicher.

Klar, da hast du recht. Die verschiedenen Aspekte summieren sich eben. Zu weniger Auflösung und weniger Pegel kommen dann auch noch Unterschiede im Frequenzgang wie Badewanne und fehlender Superhochton usw. und schon klingt alles schön weichgespült.

 

[BrainRunner]

Dein Vergleich mit den Autos usw hinkt leider.
Es ist unmöglich ein Auto abzustimmen, das beste die beste Zeit auf einer Rennstrecke fährt und dabei gleichzeitig Alltagstauglich ist.
Zudem gibt es hier ein fest definiertes Ziel- die Rundenzeit, optimaler Klang hingegen ist nicht fest definiert und für jedes Individuum anders.
Auch eine zwangläufig hochauflösende Wettbewerbs optimierte Anlage (siegfähig) kann nicht gleichzeitig dafür sorgen, dass minderwertig aufgenommene Musik schön gebogen wird.
Entweder Seziermesser oder Wolldecke oder irgendein Kompromiss dazwischen.

Mein Vergleich funktioniert in der Theorie nur deswegen nicht, weil die perfekte Anlage die Aufnahme zu 100% korrekt wiedergibt, egal wie gut oder schlecht diese ist und damit immer am Ideal ist.

Praktisch funktioniert der Vergleich aber, weil jede Straße/Rennstrecke wie auch jede Aufnahme und der Geschmack des Hörers andere Ansprüche an das Auto bzw. die Anlage stellt.

Wie du schon sagst, eine hervorragende Anlage kann an einer schlechten Aufnahme scheitern, wie ein sensationeller Formel1-Wagen an einer Rallye-Strecke scheitern wird.
Ein Rallye-Fahrzeug, dem der Untergrund herzlich egal ist, wird auch auf der Nordschleife nicht so schlecht sein, aber bei weitem nicht an einen VLN-Rennwagen rankommen.

Darauf wollte ich hinaus.

Wir kämpfen hier permanent gegen unterschiedliche Anforderungen, die uns alleine durch die Masteringqualitäten und den persönlichen Geschmack aufgezwungen werden.

Und hier kommt der Teil noch dazu:

Zu weniger Auflösung und weniger Pegel kommen dann auch noch Unterschiede im Frequenzgang wie Badewanne und fehlender Superhochton usw. und schon klingt alles schön weichgespült.

Ich bin mir eben nicht sicher, ob das so einfach ist. Denn abgesehen von der Auflösung können wir den Rest mit unserem doch äusserst mächtigen Tool "DSP" beeinflussen.
Badewannen-Sound? Klar, gerne. Fehlender Superhochton? 10kHz TP.
Aktiv einen schmalbandigen Bereich um 6-8kHz senken? Locker.
Nur ist es die Auflösung? Ist es eben das physikalische Bedecken der Hochtöner (Gitter, Tuch), oder liegt es an der mieserablen Elektronik?

Und wie senkt man die Auflösung?
Wie kann ich per DSP als eigenes gespeichertes Setup die Anlage für den Schrott fahrbar machen?
Verschiedene Fahrprogramme bietet ja auch ein M3..

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will.

 

[Der Bärtige]

Die Auflösung wirst du am DSP nicht gesenkt bekommen.
Bei den OEM Anlagen macht das einfach die Summe der schlechten Eigenschaften, wie schlechtere Chassis, Abdeckung vor dem Lautsprecher indirekterer Winkel zu den Lautsprechern, schlechtere Elektronik die mehr verschluckt usw.
Im Prinzip alles was wir durch unsere Umbaumaßnahmen versuchen zu verbessern.

 

[BrainRunner]

Und uns dann selbst ins Knie schiessen.

Schlechtere Chassis möchte ich jetzt mal nicht per se unterstellen, viele Lautsprecher arbeiten ordentlich wenn man sie auch ordentlich verbaut und antreibt.
Da habe ich mit diversen HTs schon gute Erfahrungen gemacht.

Also ich werde mal bei Gelegenheit, sprich wenn es wärmer wird in der zweiten Halle, die zwei Sachen testen:

- HTs abhängen, mit Akustikstoff oder sogar etwas dickerem
- HTs weit ausserhalb der Achse betreiben

Das sind jetzt mal die einbautechnischen Dinge, die mir einfallen würden.

 

[NicMo]

Servus,

meine Gedanken dazu:

1. Wenn mir bewusst ist, das die Bravo Hits scheiße gemastert ist, werde ich die einfach nicht kaufen, genauso wie ich nicht in ein Restaurant gehe wo es scheiße schmeckt.

2. oder anders gefragt, warum rüstest du nicht zurück auf OEM, wenn die Bravohits dann erträglicher wird?

Grüße, Nick

 

[Snuggler]

Was mich interessieren würde wäre eine technische Definition von Auflösung. Also etwas Messbares. Was ist Auflösung?
Ohne Definition ist das nur
herumgestochere.
Ist Auflösung ein einzelner Wert oder eine Verknüpfung mehrerer Eigenschaften?

 

[Moe]

Ich finde es scheitert an deiner Einstellung. Du sagst der Rennwagen scheitert an der schlecht aufgenommenen Musik und es wäre unmöglich das eine Anlage alles gut wiedergibt. Ich sehe das anders. Ich finde eher dass die Anlage sehr erfolgreich bei der Wiedergabe ist, sie reproduziert es eben so, wie es aufgenommen wurde. Nun hast du drei Optionen. Entweder du orientierst dich an den guten Platten und die beschissenen klingen damit zu recht beschissen. Oder du orientierst dich an den schlechten und am Ende klingen alle Aufnahmen beschissen. Oder du nimmst einen Mittelweg und es klingen alle semi beschissen. Aus meiner Sicht gibt es nur einen sinnvollen Weg, welcher bei mir zur Folge hat, dass ich eben die Hälfte meiner CD's nicht mehr angreife.

 

[der böse Golf]

"auflösung" definiert eigentlich, wie bzw. ob man zwei oder mehrere nah beieinander liegende elemente unterscheiden kann.
im druck wird eben eine auflösung von 300dpi verwendet, weil das menschliche auge aus normaler leseentfernung eben dann keine einzelnen rasterpunkte mehr erkennen kann, sondern eine geschlossene farbfläche sieht.

auf die akustik übertragen, würde ich das mal so umdeuten, dass man eben zwei schallereignisse voneinander unterscheiden kann, wie z.b. das ansetzen eines bogens auf eine saite und dann die bewegung, bzw. den ersten ton. oder halt das vibrato einer stimme.

 

[derSturm]

Clipping z.B. bedeutet ja, dass Sinuskurven quasi abgeschnitten und damit teils eckig im Verlauf werden. Dem kann ein Chassis physikalisch aber nicht genau folgen, sondern nur mehr oder weniger annähernd. Da könnte man jetzt vermuten, dass "schlechtere" Chassis, die eben nicht so gut auflösen können, die "Ecken" wieder runder darstellen und damit angenehmer klingen.

Ob das nun in der Praxis wirklich ins Gewicht fällt, weiß ich nicht ...

 

[BrainRunner]

Ich finde es scheitert an deiner Einstellung. Du sagst der Rennwagen scheitert an der schlecht aufgenommenen Musik und es wäre unmöglich das eine Anlage alles gut wiedergibt. Ich sehe das anders. Ich finde eher dass die Anlage sehr erfolgreich bei der Wiedergabe ist, sie reproduziert es eben so, wie es aufgenommen wurde. Nun hast du drei Optionen. Entweder du orientierst dich an den guten Platten und die beschissenen klingen damit zu recht beschissen. Oder du orientierst dich an den schlechten und am Ende klingen alle Aufnahmen beschissen. Oder du nimmst einen Mittelweg und es klingen alle semi beschissen. Aus meiner Sicht gibt es nur einen sinnvollen Weg, welcher bei mir zur Folge hat, dass ich eben die Hälfte meiner CD's nicht mehr angreife.

Servus,

meine Gedanken dazu:

1. Wenn mir bewusst ist, das die Bravo Hits scheiße gemastert ist, werde ich die einfach nicht kaufen, genauso wie ich nicht in ein Restaurant gehe wo es scheiße schmeckt.

2. oder anders gefragt, warum rüstest du nicht zurück auf OEM, wenn die Bravohits dann erträglicher wird?

Grüße, Nick

Genau das ist jetzt eben Bestandteil meiner Grundlagenforschung.
Nein, ich möchte einen hochspezialisierten Rennwagen, damit ich im Falle des Falles eben die Bestzeiten auf den entsprechenden Strecken erreichen kann.
Sprich, die top-gemasterten CDs sollen und müssen auch super klingen, keine Frage.
Das ist mein Ziel.

Leider ist mein Musikgeschmack sehr breit gefächert und die teilweise doch extrem langweiligen Super-CDs bleiben nicht lange im Player.
Die spassigere Musik bekomme ich leider halt großteils nicht in entsprechender Masterqualität, genauso wie ich mit meinem Rennwagen halt auch im Alltag fahren will und muss.
Der Spaß beim Musikhören ist nicht an der perfekten Wiedergabe der Aufnahme begründet (nicht nur), sondern vorallem an der Musik selbst.
Was hilft mir die perfekte Aufnahme, wenn ich die Musik einfach nur zum Kotzen und oder langweilig finde?

Und genau deshalb versuche ich eine Lösung zu finden, wie ich bei Bedarf den Rennwagen erträglicher für die Landstraße mache, sprich alles etwas weicher und weniger direkt einstellen kann.
Ride-Control, oder der oftzitierte "M-Knopf".

Darum versuche ich erstmal die Ursachen zu verstehen.

Sollte es wirklich einfach keinen Weg geben das Problem zu lösen, muss ich mich für A oder B entscheiden, da stimme ich euch zu.


Ich kann mir weiterhin einfach nicht vorstellen, dass es so wenige Fuzzis gibt, die das stört, oder denen das jemals aufgefallen ist.
Entweder sind die meisten Anlagen doch so schlecht, dass es keiner hört.
Oder es hört einfach keiner der selbsternannten Graswachshörer
Oder der Großteil hier hört wirklich nur hervorragend gemasterte CDs - und davon bin ich am wenigsten überzeugt. Jeder den ich kenne, hat diese "normale" Musik irgendwo im Player, Handy, etc.

 

[modder]

Ich kann mir weiterhin einfach nicht vorstellen, dass es so wenige Fuzzis gibt, die das stört, oder denen das jemals aufgefallen ist.
Entweder sind die meisten Anlagen doch so schlecht, dass es keiner hört.
Oder es hört einfach keiner der selbsternannten Graswachshörer
Oder der Großteil hier hört wirklich nur hervorragend gemasterte CDs - und davon bin ich am wenigsten überzeugt. Jeder den ich kenne, hat diese "normale" Musik irgendwo im Player, Handy, etc.

Du hast die wohl wahrscheinlichste Option vergessen:
Die meisten hören, dass die Aufnahme kacke ist, finden es zum kotzen, aber können nichts dagegen machen, außer sie zu meiden, oder leise zu hören.

So wie ich das herauslese auf den ersten Seiten, haben die OEM Anlagen eine Badewannenkurve und die schlechte Musik aufdringliche Mitten.
Heißt für mich, wir brauchen für schlechte Musik, die in den Ohren weh tut ein Setup, wo die Mitten runtergedreht sind und alles schön stumpf gemacht wird.