Raummode?

[vodjara]

Ein Wohnzimmer ist auch Möbliert, also sind die Wände quasi nicht mehr wirklich parallel ;-)

Ja genau. Wenn an einer Wand so ne Wohnwand steht (wenn sie nicht grad eine weitere kleinere Fläche darstellt) mit hervorgesetzten Kanten, Ecken etc. irgendwie noch eine große Glotze davor und jede Menge Klimm-Bimm von der Hausherrin, ist die Fläche praktisch deutlich "entschärft". Eigens für diesen Zweck gibt es ja auch diese akustischen Wandelemente mit unregelmäßig aufgeklebten Würfeln drauf.

Deshalb klingt ja auch ein leerer Raum völlig anders, als wenn er möbiliert ist.
In Soundstudios, wo Musik gemischt- oder gar gemastert wird, wird man selten komplett parallele Wände vorfinden. Oft ist die Decke einfach- oder mehrfach angeschrägt. Auch ist die Studiomöbilierung zusätzlich akustisch vorteilhaft angeordnet.
Raumakustik ist in jedem Abhörstudio ein Riesenthema ! ......und wird deshalb zunächst mit passiven Mitteln optimiert soweit es möglich ist.

 

[Mister Cool]

Ja genau. Wenn an einer Wand so ne Wohnwand steht (wenn sie nicht grad eine weitere kleinere Fläche darstellt) mit hervorgesetzten Kanten, Ecken etc. irgendwie noch eine große Glotze davor und jede Menge Klimm-Bimm von der Hausherrin, ist die Fläche praktisch deutlich "entschärft". Eigens für diesen Zweck gibt es ja auch diese akustischen Wandelemente mit unregelmäßig aufgeklebten Würfeln drauf.

Deshalb klingt ja auch ein leerer Raum völlig anders, als wenn er möbiliert ist.
In Soundstudios, wo Musik gemischt- oder gar gemastert wird, wird man selten komplett parallele Wände vorfinden. Oft ist die Decke einfach- oder mehrfach angeschrägt. Auch ist die Studiomöbilierung zusätzlich akustisch vorteilhaft angeordnet.
Raumakustik ist in jedem Abhörstudio ein Riesenthema ! ......und wird deshalb zunächst mit passiven Mitteln optimiert soweit es möglich ist.

Klaro, aber das was Du beschreibst sind Diffusoren und keine Absorber, die zur Veränderung der Nachhalzeit (und z.T. in kleinem Masse des Frequenzgangs) führen würden. Weiterhin wir reden hier von Moden in dem Sub- und dem unterem Bass-Bereich. Dagegen sind solche Diffusoren absolut machtlos.
Schaue Dir die Scatterin/Diffusion-Profile solcher Elemente, dann merkst Du in welchem Bereich sie wirken

Artnovion Acoustics - Hi-Fi & Living Room

Design your ultimate Home Cinema, Hifi room or Media room, with our collection of acoustic treatment solutions.

www.artnovion.com

Ich bin auch der Meinung, dass man zuerst mit passiven Raumakustischen Lösungen anfangen soll, aber man muss verstehen, wie sie Funktionieren, wofür sie geeignet, welche Art der Probleme lösen sie sind und wo deren Grenzen sind

PS.
Hier hast Du die Lösungen für Studios

Artnovion Acoustics - Music Industry & Broadcast

Turn your dream studio into reality with stunning designs and quality acoustics. Create your Home studio, professional recording studio or producer studio today

www.artnovion.com

und Deine "Würfel"

Artnovion Acoustics - Music Industry & Broadcast

Turn your dream studio into reality with stunning designs and quality acoustics. Create your Home studio, professional recording studio or producer studio today

www.artnovion.com

 

[vodkamate]

Wenn sie da sind, warum sollten sie nicht angezeigt werden?
Und ja, +12dB sollte man hören

Hm - guter Punkt. Glaub, hier hatte ich einen Denkfehler. Den Bereich, der mir fehlt, hatte ich nur als "Bass" bezeichnet. Ich denke, es sind genau die 45-50 Hz - dort wo der Dip ist - welcher mir fehlt.

Ich habe das den pinken EQ aktiviert, sodass sich etwa die gelbe Kurve eingestellt hat. Dann klang es im Bereich "Bass" noch dünner. Das verstehe ich..., also zumindest irgendwie..., weil der pinke EQ diese Frequenzen ebenfalls korrigiert.

Verstehen tue ich noch nicht, weshalb sich am Hörplatz dann kein (subjektiv // gehörtes ) mehr oder weniger ausgewogenes Bild einstellt.

Der Peak bei 60 und das Loch bei 45 nimmst Du /unter Umständen/ als ausgewogen war. Den Peak um die 30 Hz herum wirst Du vermutlich nur mit entsprechendem Material (Kino, Elektronik) als deutlich störend wahrnehmen. Wobei der Peak bei 60 einem eigentlich auffallen sollte.

Siehe vorher geschriebenes. Die beiden Peaks haben den Dip in der gesamten Wahrnehmung vermutlich kompensiert.

Mir wäre (für meine alte Ohren

) der starke Höhenabfall ab 8kHz zu viel. Deshalb würde ich mir entweder ein oder zwei PEQs dazu schalten und das Ende leicht anheben, oder gleich eine angepasste, bevorzugte Zielkurve nehmen und die Korrektur/PEQs selbst in REW berechnen.

Die Zielkurve hat das Tool vorgegeben. Muss mal schauen ob ich die verändern kann.

 

[Mister Cool]

Du bist an die fetten peaks schon gewohnt, deshalb kommt dir das korrigierte zu dünn und unausgewogen.
Das merke ich bei allen, bei denen ich es einstelle, dass der erste Eindruck für das Korrigierte zuerst etwas zweifelhaft ist. Erst mit der Zeit merken sie, dass sie dann die restlichen Bereiche besser hören, weil sie nicht mehr durch die Peaks maskiert werden.

Ich bin beeindruckt, dass Du das Loch herausgehört hast. Die meisten merken es nicht (obwohl geschätzt 80% der Räume das Problem hat) und wissen nicht mal, was ihnen entgeht. Hier nur ein Beispiel

 

[Mister Cool]

BTW. Ich glaube nicht, dass Du die Target Curve in dem Wiim verändern kannst.
Deshalb habe ich empfohlen (falls Du REW beherrschst) die Korrekturen selbst i REW, passend zu Deinen klanglichen Präferenzen (mit Deinem Target) zu erstellen und dann in den Wiim einzutragen.

Und wenn Du REW nicht beherschst, dann schaue Dir die ersten 15 Minuten von dem youtube, dann hast Du es geschnallt

 

[Mister Cool]

Übrigens, so sehen z. B. Ziel-Kurven, die etwas mehr Bums haben

 

[Bastet28]

mal zum Scherz die Lautsprecher auf mehr "Nahfeld" Position gestellt - 1,20 bis 1,50m weg von der Rückwand, mindestens 80cm - 1,20 m Abstand zu den Seitenwänden? Couch in den "Sweetspot" in die Mitte mit Sitzposition hinten zu ⅔ Raumlänge.

Einfach mal anhören - und ja, mir ist Bewusst das die Lautsprecher dann vor der (geöffneten) Tür stehen würden und das natürlich eine völlig Inakzeptable Aufstell/Hör - Position ist. Aber es wäre doch interessant im Vergleich was der Raum damit macht.

Kostet garnichts - und die Subwoofer kann man natürlich immer berechnen, kaufen und zusätzlich aufstellen...

 

[vodkamate]

mal zum Scherz die Lautsprecher auf mehr "Nahfeld" Position gestellt - 1,20 bis 1,50m weg von der Rückwand, mindestens 80cm - 1,20 m Abstand zu den Seitenwänden? Couch in den "Sweetspot" in die Mitte mit Sitzposition hinten zu ⅔ Raumlänge.

Einfach mal anhören - und ja, mir ist Bewusst das die Lautsprecher dann vor der (geöffneten) Tür stehen würden und das natürlich eine völlig Inakzeptable Aufstell/Hör - Position ist. Aber es wäre doch interessant im Vergleich was der Raum damit macht.

Kostet garnichts - und die Subwoofer kann man natürlich immer berechnen, maufen und zusätzlich aufstellen...

Ich probiere das mal aus. Auch das REW aber dafür brauch ich etwas mehr Zeit.

 

[Bastet28]

Ich probiere das mal aus.

was ich dir mitteilen kann, ist mein Erfahrungswert:
nach der geänderten Umstellung habe ich den Subwoofer abgeschaltet, den DSP und die Selbstbau-Absorber raus geworfen und mich von dem Gedanken ein "Heimkino" aufzubauen verabschiedet.

Die einfache Umstellung hatte alles, was mich gestört hatte beseitigt / gelöst und mich daran erinnert, warum mir der Klang der Lautsprecher gefallen hatte.

Ja, sieht schei** aus wenn die Dinger mitten im Raum stehen... aber es hat jedes weitere "Zukaufen" unterbunden / beendet mit dem Wissen, das ich beim nächsten Umzug eben gleich mehr auf die Akustik / Anforderungen achten werde. Sogar meine kleinen (Rear) Regal-LS direkt auf dem Wohnzimmertisch haben an einem BT-Amp besser geklungen als schlechte Aufstellung mit Subwoofer und halbherzigen / aufwändigen Selbstbau-Absorbern die nicht wirklich zu der Raumakustik berechnet waren.

"Richtig gemacht", ganz klar großer Vorteil. Aber da fängt es an mit dem Kosten- und Arbeitsaufwand und der Verhältnissmäßigkeit..

Aber zum "Spielen" für mich immer ein guter Anhaltspunkt

 

[vodkamate]

mal zum Scherz die Lautsprecher auf mehr "Nahfeld" Position gestellt - 1,20 bis 1,50m weg von der Rückwand, mindestens 80cm - 1,20 m Abstand zu den Seitenwänden? Couch in den "Sweetspot" in die Mitte mit Sitzposition hinten zu ⅔ Raumlänge.

Hier brauche ich noch mal Hilfe.

Also die Lautsprecher ca. 1,2 m von der Rückwand weg - Check.

Zwischen 80 und 120 cm von den Seitenwänden weg - auch Check.

Aber das danach?

PS ich verstehe was du ansonsten meinst. Sub is aber schon da.

 

[vodkamate]

Getestet.

Klingt noch „dünner“. Ich hab sie wieder zurück geschoben und den Sub wieder angeschlossen.

Du bist an die fetten peaks schon gewohnt

Ich glaub, hier ist ganz viel dran. Ich mag‘s vermutlich angefettet. Auch wenn‘s nicht HiFi like ist, ich mag‘s spaßig.

 

[vodkamate]

Du bist an die fetten peaks schon gewohnt, deshalb kommt dir das korrigierte zu dünn und unausgewogen.
Das merke ich bei allen, bei denen ich es einstelle, dass der erste Eindruck für das Korrigierte zuerst etwas zweifelhaft ist. Erst mit der Zeit merken sie, dass sie dann die restlichen Bereiche besser hören, weil sie nicht mehr durch die Peaks maskiert werden.

Das beschäftigt nun ganz schön.

Wenn ich elektronische Musik höre, und das ist in 90 Prozent der Fälle, dann höre ich übertrieben gesagt nur „überfetteten“ Bass und ts ts ts dazu.

 

[vodkamate]

Heute habe ich zufällig dies hier gefunden, das wird mein nächster Versuch werden:

 

[vodkamate]

Hier mal ein Update,

mit den Lautsprecherpositionen habe ich nun viel rumprobiert. Vor und zurück, zur Seite und zurück. Im Ergebnis konnte ich sowohl am Hörplatz als auch wandnah oder in den Ecken kaum eine Veränderung wahrnehmen. Es ist, es scheint, als ob die Raummode unabhängig von der Lautsprecherposition "da" ist. Nur mit dem zusätzlichen Subwoofer kann ich eine Veränderung wahrnehmen und das im gesamten Raum. Das verstehe ich noch nicht...

ChatGPT ist hier klar der Auffassung, die Mode entsteht physikalisch im Raum und da dieser quadratisch ist, ist diese besonders ausgeprägt und schwer zu eliminieren. Es sei denn: Subwoofer.

Bestätigen kann ich das aus eigener Erfahrung: In der Küche habe ich ein paar (alte) B&W 683 S1 stehen, der Raum ist ebenfalls quadratisch aber nur 4,2 x 4,2 und dort gibt es fantastischen Bass im gesamten Raum. Selbe Lautsprecher klingen im Wohnzimmer (natürlich) erstmal anders als die Nuline aber genauso dünn.

Die Nuline sind mir langsam etwas zu groß/präsent und durch die große Fensterfront hinter dem Hörplatz strengt mich der Hochton der Nulines etwas an, weshalb ich den Kauf neuer Lautsprecher erwäge.

Über dieses Thema hier im Forum:

Thema 'Surround für Einsteiger - Standlautsprecher ja oder nein?'

16. Okt. 2023

Ich habe mir einen neuen TV angeschafft, ein schön flacher LG OLED77G3. Der Sound ist halt genauso, also hier weniger schön, aber halt sehr flach! Da ich bis vor einiger Zeit ein 5.1 Microsystem von Canton hatte, ich sowieso wieder eins 5.1 System wollte, muss ich jetzt die Gelegenheit beim Schopfe packen und los legen.

Das ganze soll zum TV schauen und diesmal ebenso zum Musik hören geeignet sein. Die Höransprüche sind eher gering, laut ohne zu kotzen ist mir wichtiger als die Tonale Abbildung von jedem kleinsten Detail, daher kommen durchaus Lautsprecher für Einsteiger in Betracht...

• Matth82
• Antworten: 88
• Forum: Video und Heimkino - Einbau und Equipment

ging mir heute das Licht auf, dass ich die Hauptlautsprecher an einem Stereoverstärker betreibe und die Lautsprecher und der Subwoofer somit teilweise überlappen.

Ich frage mich, ob der Wechsel auf Kompakte - die weniger Tiefgang als Standlautsprecher habe - in Verbindung mit einem Subwoofer hier die eierlegende Wollmilchsau sein könnten. Liebäugeln tue ich schon länger mit einer Evoke oder neu mit einer Wharfedale Evo 5.2. Liegen preislich nicht sooo nah beieinander aber grundsätzlich gefragt, bin ich auf einem Holzweg oder könnte das funktionieren?

Beste Grüße
Stefan

 

[Simon1986]

Es gibt Kompaktlautsprecher, die eine untere Grenzfrequenz von ~40 Hz haben und Standlautsprecher, bei denen sie bei ~50Hz liegt.
Wenn du die Lautsprecher sauber mit einem Subwoofer kombinieren möchtest, brauchst du einen DSP. Ob dieser ein extra Geräte ist oder in einem AVR oder auch im Subwoofer integriert ist, spielt in der ersten Betrachtung keine Rolle.

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[Lawyer]

Ich würde nicht auf die tiefere Grenzfrequenz verzichten, vielleicht ist es ja von Vorteil, wenn der Woofer etwas tiefer übernimmt.
Am Rechner, der für Musik machen, Recording und Mixing dient, waren lange nur ein paar Genelec 8030C im Einsatz.
Je nach Aufstellung gab es immer einen Kompromiss. Bei einem Besuch bei Thomann habe ich mir diverse Lautsprecher angehört, weil ich über ein Upgrade nachdachte.
Habe dann, zuerst rein aus Interesse, einen Woofer zugeschalten und der Unterschied war deutlich größer als rein Lautsprecher zu Lautsprecher.


Am Ende wurde es ein Neumann KH750 DSP, welcher sich selbst und die angeschlossenen Lautsprecher einmessen kann.
Das ganze war klanglich ein großer Schritt, ich konnte die Genelecs näher zu mir stellen und optimieren, den Woofer in die Ecke, Stichwort SBIR, und das funktioniert jetzt super.
Selten habe ich ein 2.1 System gehört, bei dem der Woofer nicht als extra Lautsprecher auszumachen ist, sondern die Front einfach nach unten hin erweitert.

Wenn du schon einen Woofer und Lautsprecher hast, würde ich es mit einem Verstärker mit Einmessfunktion und Sub Out versuchen, z.B. von Wiim, oder du gehst auf ein Audient Oria Mini, der kommt zwischen Zuspieler und Amp, Woofer kommt an den Sub Out und du hast eine Raumkorrektur und der Woofer wird aktiv zu den Lautsprechern getrennt. Also Tiefpass für den Sub. Eine andere Variante wäre noch ein DSPeaker Antimode, das 8033S-ll oder so ähnlich hatte ich mal, das lieferte auch eine große Verbesserung.

Das Antimode misst ziemlich lange ein, das es misst, korrigiert und sich dann selbst mit weiteren Messungen überprüft.
Das dauert dann zwar, bringt dafür aber gute Ergebnisse.
Ich denke, damit kommst du weiter als mit dem Austausch der Lautsprecher.

 

[vodkamate]

Ich habe mir vor zwei Jahren einen schönen Stereoverstärker gegönnt, weil ich es möglichst einfach haben wollte. Und irgendwie mag ich davon nicht weg.

Und selbst wenn: ich hatte diese automatisch einmessenden Funktionen so verstanden, dass sie zwar Überhöhungen eliminieren aber Auslöschungen nicht auffüllen können. Und wenn das doch ginge: da ich ohne Subwoofer an meiner Hörposition quasi keinen Bass habe, hilft es auch nicht, in die ausgelöschten Frequenzen noch mehr Energie zu „pumpen“? Das ist ja ein Thema des Raumes.

 

[((( atom )))]

Geil, das sieht ja so aus, als ob das Loch da nicht so schlimm wäre, evtl. leidet die Bassgitarre/der Bass (Instrument) ein wenig.

Schlagzeug kennen die erst gar nicht. Damit ist die Grafik für einen riesigen Teil der Musikproduktionen irreführend. Liest sich ein wenig wie "unter 50 Hz braucht's nur bei Orgel und Elektronischer Musik". Sehe ich anders, ganz anders. Es soll sogar Leute geben, die Filme zu Hause gucken!

Wer veröffentlicht so was? - Unbrauchbar und irreführend, würde ich sagen.