Mosconi „automatisiert“ einmessen: Stereo Mikrofon besser als Mono?

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Tadzio

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Moin Klangfuzzis! :beer:

Direkt die Frage: Ist das Ergebnis beim automatisierten Mosconi Einmessen mit einem einfachen Recording - Stereo-Mikrofon „OKM 2 Studio“ ohne Korrektur-Datei wirklich besser, als mit einem dezidierten Behringer ECM 8000 Mono Mess-Micro mit Behringer Korrektur Datei? Frank Mikettas Tutorials sind da für mich nicht eindeutig. Wie sind Eure Erfahrungen?

Hintergrund: Nach ein paar Jahren Pause bin ich gerade dabei noch mal vollständig auf den Mosconi-Einmess-Zug aufzuspringen. Die automatisierten Möglichkeiten sind ja absolut beeindruckend.

Messen als Teil der Einstellung ist mir nicht neu und grundsätzlich beschäftige ich mich damit im Auto-HiFi und Home HiFi seit ein paar Jahrzehnten mit vielen verschiedenen Programmen. Profi bin ich da aber sicherlich nicht.

Bei allen Anwendungen über die vielen Jahre habe ich immer Mono-Mess-Mikros benutzt. In den letzten Jahren ein Behringer ECM 8000 mit T-Bone. Vor drei Jahren habe ich für den Mosconi ein OKM 1 On-Ear Stereo Micro gekauft, aber nicht zum Laufen bekommen. Seit 2 Jahren hatte ich es schon wieder vergessen…:fp:

Jetzt habe ich festgestellt, dass das OKM 1 wohl schon beim Kauf 2021 defekt war. Eine Seite ist viel, viel leiser. Der Mosconi misst damit nur eine Seite, Stereo geht nicht.

Bis zu dieser Erkenntnis hat es mich schon viele Nerven gekostet und eine „Rode AI Micro“ USB-Soundkarte habe ich inzwischen auch schon hier.

Alle automatisierten Messvorgänge haben heute schon mit dem Mono Behringer ECM 8000 und T-Bone funktioniert, aber bisher nur als reiner Funktionstest ohne klangliches Ergebnis.

Jetzt bin ich unsicher, ob die Anschaffung eines OKM 2 Studio Stereo zur Rode AI Micro wirklich nötig ist? Immerhin sind das ja Aufnahme-Mikros und keine Mess-Mikros mit Korrektur. Die Abweichungen der Micros erscheinen mir weitaus größer, als die Genauigkeit des Mosconis?

Hat das schon mal jemand klanglich verglichen?



Danke und beste Grüße aus Hamburg, Tadzio
 
Ich kann dir diese Frage nicht beantworten, aber diesen Samstag ist in Schenefeld bei Hamburg Andrian Audio AYA powered by Gladen...dort wird genügend Manpower bzgl. Mosconi DSP & Einmessen vertreten sein. Frank Miketta ist auch vor Ort für Fragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tadzio,

um wirklich vergleichbare, sinnvolle Messungen vorzunehmen musst du zunächst einmal wissen, was dein Messinstrument genau macht.

Ob Mono oder stereo ist zunächst einmal völlig irrelevant.
Du kannst mit beiden dasselbe Ergebnis erzielen.
Der Vorteil einer Stereomessung ist, dass du direkt zwei Messpunkte gleichzeitig erfassen kannst, was potentiell mehr Aufschluss über das akustische Signal im Raum bringt.
Einen Schritt weiter bringt man dann gleich einen Kunstkopf oder sogar einen ganzen künstlichen Körper mit Klamotten ins Spiel.
Damit erfasst du bei der Messung dann sogar noch Verdeckungen und Reflexionen.
Wichtig ist aber, dass deine Messsoftware damit umgehen kann!
Sie muss also „wissen“ was genau im Kalibrierfall (Reflexionsarmer Raum mit kalibriertem Lautsprecher) ankommt, was dein Messkopf daraus macht (Kalibrierung) und wie sie damit umgehen soll.

Ich weiß nicht genau, wie das Messprozedere und die Signalverarbeitung der Mosconi Software läuft, würde aber schätzen, dass man mehrere Messpunkte einzeln erfassen und gruppieren kann o.ä.
Wichtig wäre halt, dass du der Software genau sagen kannst, was sie vom Mikro als Signal erwarten soll #kalibrierfile

Ich schätze mal der Tip mit der AA Aya dürfte für dich wirklich sinnvoll sein, weil es dort die Möglichkeit gegeben könnte mit dem Barnie (Messkopf mit bekanntem Übertragungsverhalten) im Fahrzeug direkt unter Anleitung Messungen zu machen.

Viele Grüße Micha :beer:
 
Ohne Kalibrierung ist das OKM in Verbindung mit der Mosconisoftware super für Laufzeit und Phase.

Den Frequenzganz würde ich immer mit einem Mikro mit Korrekturdatei machen. Du kannst bei Mosconi eine entsprechende Datei einlesen.
 
Ich habe mal versucht meine Pico komplett mit dem OKM einzumessen.
Beim Versuch ist es dann auch geblieben.
Frquenzgang mit dem OKM einmessen geht nicht wirklich gut, da keine genaue Kalibrierung vorhanden.
Das Ergebnis ist damit absolute Glückssache.
Ich persönlich bin mittlerweile der Meinung, dass die OKMs die 200,—€ die ich bezahlt habe keinesfalls wert sind.
 
Ich versteh da auch die DSP Hersteller nicht warum sie sich das Geschäft mit kalibrierten Mikrofonen, Halterungen etc. entgehen lassen. Niemand kauft einen Barney für einen Atomo DSP.
 
Pepe schrieb:
Ich versteh da auch die DSP Hersteller nicht warum sie sich das Geschäft mit kalibrierten Mikrofonen, Halterungen etc. entgehen lassen. Niemand kauft einen Barney für einen Atomo DSP.
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Ich denke mal die Marge ist zu gering.
Ein kalibriertes USB Mikro kostet keine 100,— €.
 
Das kauft man ja auch nicht bei Thoman im Webshop sondern beim Hersteller direkt mit Eigenlabel.

Ich würde mich dem Risiko dass mein Produkt aufgrund eines Kackmikros von irgendwo mit irgendeiner Kalidatei in Verruf geraten könnte einfach nicht aussetzten. Das ist (sogar mit Marge) vermeidbar. Grossartige Software die dann beim Eingabegerät ein Risiko birgt. Wär einfach nicht meins.
 
Das OKMs ist kein Messmikrofon!

Das ist ein Aufnahmemikrofon.
Das tückische daran: was du damit aufnimmst, das kannst du dir mit Kopfhörern gut anhören, aber nicht mit Lautsprechern!

Stichworte: Open Ear Gain / HRTF

Dadurch erhältst du (Aufnahmeseitig) IRGEND eine Übertragungsfunktion.
Diese enthält bereits deinen Kopf, deinen Körper, den Raum USW.

Wenn du das dann im Raum anwendest kommt Quark raus.

Dann lieber das MiniDSP Ears mit Kalibrierdatei, da kannst du dann die definierte Übertragungsfunktion in der Software hinterlegen und erhältst eine Messung die sooo weit nicht vom Barnie weg sein wird.

Ich würde das OKMs auch nicht zwangsläufig für Phasen/laufzeitmessungen verwenden, weil da auch schon wieder so viel Mist durch den Kopf enthalten sein kann, der die Auswertung extrem erschwert, weil er eben für die Software unbekannt ist.

Dann lieber singlepoint für Laufzeit (hier geht es um den Zeitversatz zu EINEM Punkt

Für den Frequenzgang dann mehrere Punkte im Kopfbereich. (Kann die Software das Mitteln?)

Viele Grüße Micha :beer:
 
Die Messfunktion in den Mosconi DSPs berücksichtigt das alles.
Laufzeit- und Phasenkorrektur geht sehr gut damit. Danach hört es mit den OKMs allerdings auch auf.
Und dafür sind die OKMs dann halt zu teuer.
 
Moin, das sind ja doch recht unterschiedliche Sichtweisen. Irgendwie habe ich auch keine einfache Antwort erwartet.

Mein Plan ist es quasi alle aktuellen automatisierten Funktionen von Mosconi zum Einmessen zu nutzen. Spannend wird das Ergebnis im Vergleich zu meiner bisherigen Methode mit Hör-Erfahrung und Messen. Theoretisch:

  • Time Alignment – sollte Stereo besser sein, weil die Position beider Ohren berücksichtigt wird
  • Einzelchassis-EQ und Filter Optimierung: Mono-Messmikro besser?
  • Phase-Shift der Zweige: Stereo oder egal?
  • Über-Alles EQ pro Seite: Mono-Messmikro oder doch nicht?
  • Über-Alles EQ Summe: Mono-Messmikro oder doch nicht?


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio
 
Also ich hab OKM1 daheim - aber die fuxen von Zeit zu Zeit (eventuell ein Wackler).

OKM1:
Das Time Alignment funktioniert mit Mosconi echt "Deppeneinfach" und es kommen auch immer wieder dieselben Ergebnisse heraus
Phasenanpassung mit Mosconi und OKM - ist auch eine coole Geschichte - er misst 1:30 Min mit unterschiedlichen Einstellungen und man sieht das Ergebnis währenddessen und danach angezeigt. Bei mir (bei HT/TMT und TMT Sub sah man die Auslöschungen oder auch Erhöhungen sehr gut.

Habe auch den Frequenzgang (all over EQ) einstellen lassen - er hat die Kurve gut getroffen. Klang auch recht gut. NUR - Er hat fast nur einen Q von 4 genommen (Also Standard). ICh bin der Meinung, dass man mit weniger Eingriffen dies auch hinbekommt.

Ansonsten messe ich mit REW und dem UMIK-1 und mit Sweeps.

Fazit:
Für Laufzeit und Phasen - würde ich wieder mit OKM messen.
beim Frequenzgang (derzeit) mit dem UMIK-1
 
0664gid777 schrieb:
Also ich hab OKM1 daheim - aber die fuxen von Zeit zu Zeit (eventuell ein Wackler).

OKM1:
Das Time Alignment funktioniert mit Mosconi echt "Deppeneinfach" und es kommen auch immer wieder dieselben Ergebnisse heraus
Phasenanpassung mit Mosconi und OKM - ist auch eine coole Geschichte - er misst 1:30 Min mit unterschiedlichen Einstellungen und man sieht das Ergebnis währenddessen und danach angezeigt. Bei mir (bei HT/TMT und TMT Sub sah man die Auslöschungen oder auch Erhöhungen sehr gut.

Habe auch den Frequenzgang (all over EQ) einstellen lassen - er hat die Kurve gut getroffen. Klang auch recht gut. NUR - Er hat fast nur einen Q von 4 genommen (Also Standard). ICh bin der Meinung, dass man mit weniger Eingriffen dies auch hinbekommt.

Ansonsten messe ich mit REW und dem UMIK-1 und mit Sweeps.

Fazit:
Für Laufzeit und Phasen - würde ich wieder mit OKM messen.
beim Frequenzgang (derzeit) mit dem UMIK-1
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Danke, das deckt sich recht weit mit meinen Annahmen.

Beim automatischen EQ Einmessen ist es glaube ich auch eine Kopfsachen: In der Praxis kann man die Mosconi Funktionen soweit auf die Spitze treiben, dass man tatsächlich bis auf +/- 1dB an die Sollkurve herankommt. Manuell würde man da vorher irre werden.

Ich gehe davon aus, dass die erreichbare Genauigkeit des Prozesses hier die reale Genauigkeit des OKM Aufnahme-Mikrofons weit übertrifft. In der Praxis stellt der Mosconi dann extrem genau auf die Abweichung des Mikrofons ein. Es sieht nur in der Kurve super-toll aus. Eine Korrektur Datei zum OKM konnte ich bisher nicht finden.

AAABER: Ich möchte bezweifeln, dass eine soweit auf die Spitze getriebene EQ Einmessung +/- 1dB für den Musik-Spaß überhaupt noch einen Vorteil bringt. Perfekter Frequenzgang wird für den Musik-Genuss im Allgemeinen stark überschätzt. Timing und Phase wirken sich da nach meiner Überzeugung subjektiv viel mehr aus.

...trotzdem habe ich da Bock drauf... :hammer:


Beste Grüße, Tadzio
 
Jimmbean schrieb:
Hallo Tadzio,

um wirklich vergleichbare, sinnvolle Messungen vorzunehmen musst du zunächst einmal wissen, was dein Messinstrument genau macht.

Ob Mono oder stereo ist zunächst einmal völlig irrelevant.
Du kannst mit beiden dasselbe Ergebnis erzielen.
Der Vorteil einer Stereomessung ist, dass du direkt zwei Messpunkte gleichzeitig erfassen kannst, was potentiell mehr Aufschluss über das akustische Signal im Raum bringt.
Einen Schritt weiter bringt man dann gleich einen Kunstkopf oder sogar einen ganzen künstlichen Körper mit Klamotten ins Spiel.
Damit erfasst du bei der Messung dann sogar noch Verdeckungen und Reflexionen.
Wichtig ist aber, dass deine Messsoftware damit umgehen kann!
Sie muss also „wissen“ was genau im Kalibrierfall (Reflexionsarmer Raum mit kalibriertem Lautsprecher) ankommt, was dein Messkopf daraus macht (Kalibrierung) und wie sie damit umgehen soll.

Ich weiß nicht genau, wie das Messprozedere und die Signalverarbeitung der Mosconi Software läuft, würde aber schätzen, dass man mehrere Messpunkte einzeln erfassen und gruppieren kann o.ä.
Wichtig wäre halt, dass du der Software genau sagen kannst, was sie vom Mikro als Signal erwarten soll #kalibrierfile

Ich schätze mal der Tip mit der AA Aya dürfte für dich wirklich sinnvoll sein, weil es dort die Möglichkeit gegeben könnte mit dem Barnie (Messkopf mit bekanntem Übertragungsverhalten) im Fahrzeug direkt unter Anleitung Messungen zu machen.

Viele Grüße Micha :beer:
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Moin,

ich glaube, dass Frank Miketta die Theorie zu den verschiedenen Mikrofonen beim Mosconi schon sehr clever verwendet. Kenne ihn ja auch etwas.

Leider werde ich es wohl am Samstag aus privaten Gründen nicht zum Treffen in Schenefeld schaffen. Wollte mir Frank da eigentlich schnappen – wenn das klappt. Direktes Gespräch ist ja immer am besten.

Spaßeshalber habe ich mir einen Kunstkopf aus Styropor bei Amazon bestellt. Dem will ich das OKM optional einbauen, um reproduzierbare Messungen zu haben, ohne „Faktor Mensch“. Ich nenne ihn „Bamm Bamm“… :ugly:

Bamm Bamm

Grundsätzlich kann ich mir bestimmt einen Barney-Messkopf mit Karte von meinem Car-HiFi Profi ausleihen. Er hat den schon liegen. Möchte aber auch unabhängig probieren können.


Beste Grüße, Tadzio
 
Tadzio schrieb:
Spaßeshalber habe ich mir einen Kunstkopf aus Styropor bei Amazon bestellt. Dem will ich das OKM optional einbauen, um reproduzierbare Messungen zu haben, ohne „Faktor Mensch“. Ich nenne ihn „Bamm Bamm“… :ugly:

Bamm Bamm
Zum Vergrößern anklicken....

Meine bescheidene Meinung:

Ich glaube aber, dass das mit diesem/deinem Kunstkopf nicht den gewünschten Erfolg bringt.
Bei Aufnahmen "im Ohr" mit OKM oder ähnlichen Mikrofonen wirkt immer die Form des Ohrs als "Equalizer" - was ich damit meine: Aufgrund der Ohrform werden manche Frequenzen erhöht bzw. verändert. Bei deinem gewählten Kunstkopf ist die Formbildung der Ohren nicht korrekt und kommt am Mikrofon dann etwas anderes an als im menschlichen Ohr ankäme.

WENN nun die Mosconi Software bei binauralem Messen das menschliche Ohr nun schon miteinrechnet (das nehme ich mal so an), dann MUSS man auch in den eigenen oder zumindest in gut nachgebildeten Ohren messen. Ansonsten kommt Käse raus :)
 
Moin!

Weil meine Neugier und Probier- / Lern-Wille doch gewonnen haben habe ich beim Music-Store ein „OKM 2 Studio“ bestellt. Das Angebot war ziemlich unstimmig: Der Text sprach von einem Studio solo mit TRRRS Stecker und dass ein Soundman Splitter Adapter nötig wäre. Auf den Bildern sah man einen TRS Stecker. Und Studio ohne „Klassik“ oder „Rock“ gibt es laut Soundman gar nicht. Auch der Preis war eigentlich zu günstig für eine selektierte Studio-Version. War also gespannt was kommt…

Gekommen ist eben ein Sammelsurium: Laut Tüte ein Studio solo TRRRS. Laut Kiste ein Studio Klassik TRRS. Und real mit zwei einzelnen TRRS Steckern. Die wissen das also selber nicht.

Leider kann ich die einzelnen Stecker so erst mal nicht an den analogen Eingang des Mosconi anschließen. Das ist aber mein Plan. :cautious: Der angebende Soundman Splitter Adapter auf der Homepage passt schon gar nicht, weil „verkehrt herum“.

Also werde nachher mal probieren, ob die Rode AI Karte mit den zwei unterschiedlichen Steckern klar kommt und daraus ein Stereo Signal macht? Die Karte wollte ich eigentlich nicht verwenden und nur das ECM 8000 über USB anschliessen.

Besonders spannend finde ich jedoch, dass die Studio Version mit einem Zettel der gemessenen Werte geliefert wird! Daraus müsst man ja eine txt-Korrekturdatei basteln können und hätte den Zielkonflikt der fehlenden Genauigkeit ein Stück weit aus der Welt.

…es bleibt spannend für mich…

Beste Grüße, Tadzio

20240517_104304.jpg
 
Was genau willst du damit erreichen?

Wenn du die akustischen Eigenschaften im Raum (Auto) messen willst, dann brauchst du kein Recording Mikrofon, sondern ein (oder mehrere) Messmikrofone.

Ich hab oben schonmal angemerkt und einen Post über deinem wurde es auch nochmal gesagt: du hast unberechenbare Effekte durch den Kopf, die eben niemand vorhersagen kann und deine „Messung“ somit sabotieren.

Stichwort: Open Ear Gain / Pinnaeffekt / HRTF / Microphone location effect

Zur Veranschaulichung:
Du versuchst ein Bild zu malen, malst aber ein Bild auf dem du, der das Bild was du malen willst drauf bist.
 
Naja, man könnte sicherlich das OKM im Ohr referenzieren. Man bräuchte einen Lautsprecher und eine Umgebung, von der man weiß, dass in einem bestimmten Bereich davon Frequenzgang und Phase linear sind. Nicht trivial, aber machbar. Dann könnte man mit dem OKM messen und sich angucken, inwiefern das abweicht.

Wenn man sein Werkzeug genügend kennt, kann man sehr viel machen. In dem speziellen Fall ist das Kennenlernen halt einigermaßen schwierig. Ich hätte hier tatsächlich Lautsprecher, deren Treiber einzeln per FIR auf einen geraden Strich getrimmt sind und die dann per FIR eine Weichenfunktion bekommen. Das Ganze draußen könnt einem einen genügend großen Bewegungsbereich geben, in dem man so etwas versuchen könnte. OKMs fliegen auch noch ein paar rum. Wäre da jetzt nicht der Zeitfaktor... Aber ich behalte das mal in Hinterkopf. Ich fänd es nämlich auch sehr spannend, wenn ich mich in ein Auto setzen und direkt sehen könnte, was ich tatsächlich höre.

Mitch Barnet beschreibt hier sehr schön, wie das geht und was da passiert.
Hier mal ein Bild aus dem Link von einer Messung (ohne jegliche Glättung):
acourate_linearization_01.png

Das ist allerdings sehr nah an den Treibern gemessen. Man müsste halt mal gucken, wie das in einer für so eine Idee brauchbaren Entfernung aussieht, ein bis zwei Meter vielleicht? Ich könnte mir aber vorstellen, dass man draußen was hinkriegen könnte. Ansonsten würde nur ein Reflexionsarmer Raum helfen, aber es ist ein ziemlicher Aufriss, den zu buchen. Die Leute, die einen hier in Berlin bei der TU betreiben, sehe ich sogar regelmäßig beruflich, aber wie gesagt, artet so was dann leider schnell aus, was die Zeit und den Aufwand angeht.

Ich werd' die aber einfach mal anhauen, denn evtl. haben die ja ein fix und fertige Referenz griffbereit. Dann wäre es einfach ein kurzer Besuch.
 
0664gid777 schrieb:
Meine bescheidene Meinung:

Ich glaube aber, dass das mit diesem/deinem Kunstkopf nicht den gewünschten Erfolg bringt.
Bei Aufnahmen "im Ohr" mit OKM oder ähnlichen Mikrofonen wirkt immer die Form des Ohrs als "Equalizer" - was ich damit meine: Aufgrund der Ohrform werden manche Frequenzen erhöht bzw. verändert. Bei deinem gewählten Kunstkopf ist die Formbildung der Ohren nicht korrekt und kommt am Mikrofon dann etwas anderes an als im menschlichen Ohr ankäme.

WENN nun die Mosconi Software bei binauralem Messen das menschliche Ohr nun schon miteinrechnet (das nehme ich mal so an), dann MUSS man auch in den eigenen oder zumindest in gut nachgebildeten Ohren messen. Ansonsten kommt Käse raus :)
Zum Vergrößern anklicken....
Moin!

Ja, dass sehe ich auch so, dass man mit dem Styropor-Kopf wohl keinen Ersatz für ein Kunstkopf-Micro basteln kann. Dass war auch nicht mein Ansatz. Mir ging es im ersten Schritt darum eine stabile Halterung für die beiden OKM zu haben, ohne meinen eigenen Kopf dafür verwenden zu müssen. Da kam ich auf dieses Ding und dachte besser das Styro-Ding als Micros frei in den Raum zu haltern.

Das soll keinen professionellen Kunstkopf ersetzen. Nur Halterung für die OKM sein. Kostet ja fast nix…

Beste Grüße, Tadzio
 
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