Keramik vs. Mox Widerstände

[Guest]

Na klar,im Ernst.
Ich bin ja nicht der einzigste,der Widerstände bypasst.
Die Meinungen über den Sinn bzw.wenn es Vorteile bringt,welche das sind,gehen allerdings weit auseinander.
Ich vertraue da ganz auf meine Ohren.
Übrigens hat mich die Diskusion über Schnürsenkel auf eine Idee gebracht,wie ich damit klangfördernden Einfluss auf meinen Hochton nehmen kann.
Ich verwende ja diverse Textilien und Kochaperaturen als DSP-Ersatz.
Das kotet nur wenige Euro.
Was ein DSP kostet wisst ihr ja.

Das extrem dünne LS-Kabel nehme ich natürlich nur zum befeuern des Ht.
Man,und das ist saubillig.

 

[Soundscape]

ah sorry also ich möchte einfach um weitere 3db absenken, oder um -6 dann stell ich an der weiche halt auf 0db.
Kann dir aber leider nicht sagen welche Komponenten in der orginal µ-D weiche stecken. Die ist grad etwas ungeschickt im auto verbaut.
der HT hat 4Ohm.

Kannst du rausfinden, ob es sich um eine 6dB oder eine 12dB-Weiche handelt (Spule + Kondensator vor Hochtöner - oder nur Kondensator) und ob ein oder zwei Widerstände zu Pegelabsenkung verbaut sind?

 

[Soundscape]

Guten Abend,

ich denke, es gibt zwischen den Drahtwiderständen und den MOX/Manganinfolien auch klangliche Unterschiede durch das Verhältnis Leiteroberfläche zur Leiterlänge - dies ist def bei einen Drahtwiederstand konstruktiv bedingt schlechter (Vergleich Drahtspule/Folienspule ...),

m²/m gibt m - einen zusammenhang zur Signalveränderung kann ich nicht erkennen.... zudem an was machst du fest was besser oder schlecher sein soll????

des weiteren die Mikrofonieproblematik - hier schwingt ein gewickelter Draht ebenfalls deutlich stärker als eine Folie, welche ganzflächig auf einen Grund/Kühlkorper aufliegt.

Deshalb sind die Drahtwiderstände entsprechend in eine Art Keramik gepackt - wer bei meiner nächsten Reicheltbestellung ein paar mitbestellen und ein paar Versuche anstellen...

Theoretisch möglich - halte es aber trotzdem für zu gering als dass es sich bemerkbar mach - möchte hier aber keine Behauptungen aufstellen, die ich nicht belegen kann....

Ich denke, die Summe dieser Eigenschaften macht auch mit den Klangunterschied, neben der Induktivität und Skineffekt - welche wertemässig eigentlich nahezu vernachlässigbar sein sollten.
Weiterhin ist da noch der Temperaturkoeffizient nicht ausser Acht zu lassen (wie verändert sich ein Widerstand wertemässig, wenn er naturgemäss auch mal warm wird ?) ...

Den Skinneffekt kannst du hier vollkommen vergessen, da werden wenige cm Kabellängenunterschied mehr ausmachen....

Temperaturtechnisch dürfte der Drahtwiderstand im Vorteil sein - aber das hängt auch von der angegeben Belastbarkeit ab - wenn man den richtig dimensioniert, kann man das vollkommen vernachlässigen

 

[Soundscape]

Guten Abend,

...voherige Quotes zur besseren Lesbarkeit entfert...

Denk doch mal nach... kein mir bekannter Hochtöner hat 4 Ohm bei 20 Khz. Wenn ich dir also einen Reso errechne der sich auf 4 Ohm bei 20 Khz eine 1db bewirkt. Kommen da völlig praxisferne Werte raus! - Der wert dürfte dann so um die 8 - 22 uH betragen... über den Daumen gepeilt nicht gerechnet... grob überschlagen. Aber der Wert ist praxisfern absolut praxisfern weil es diesen nicht gibt!!!

I.d.R. liegt die Impedanz eines HTs (Kalotte), bei 20 Khz bei 8 - 32 Ohm - grob. mittel, erfahrungswert.

1. Sollst du keine "Reso" berechenen, sondern die benötigte Induktivität die zur absenkung eines 4-Ohm Hochtöners (Ideal) benötigt wird, um den Pegel bei 20KHz um (unhörbare) 1dB zu senken.

2. Die Hausnummer von "8-22uH" Passt als soweit - aber ich glaube nicht, dass sie in einen Zementwidersand passt - es sei denn, man verwendet entsprechendes Kernmaterial, was der Widerstandshersteller mit Sicherheit nicht verwendet, wenn er einen Widerstand herstellen will

3. Eine Erhöhung der Lastimpedanz fürht zu einer Erhöhung der Trennfrequenz - der 4-Ohm-Hochtöner ist als der "Worst Case" d.h. sobald du einen Realen Hochtöner verwendest, brauchst du eine noch grössere Induktivität. Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht wirklich (Es sei denn, du hast nicht gewusst, was passiert, wenn sich die Lastimpedanz erhöht)
[/quote]

Nur, was ich in deiner Argumentation nie verstehen werde. Du schätzt die Relationen immer falsch ein, wenn jemand schreibt nehm einfach das XYZ.... weisste selbst, um es einfach mal in eine Zahl zu pressen 0,1% besser ist... wenn du das 10 mal machst an 10 verschiedenen "baustellen" kommt hinten nachher auch was Zählbares raus.

Komisch, ich krieg vorgeworfen, dass ich die Relationen nicht richtig einschätzen kann.... wer kann den Induktivitätswert eines Drahtwiderstandes nicht ansatzweise abschätzen? Wer kann Die Wirkungen von passiven Bauelementen auf Filterschaltungen nicht einschätzen? ect...

Im übrigen: Fehlersummation ist schon Offtopic, aber du darfst gerne mal die Wirkung aller Tiefpassfilter bis zum Hochtöner abschätzen....

 

[Soundscape]

Ich bypasse meine Mox mit 82Pf-Glimmer und verwende 0,25er(nicht verwechseln mit 2,5er)-Ls-Kabel.

das klingt vernünftig

Weshalb/Wozu? der Kondensator wird aber erst beim Einsatz eines 10GHz-Hochtöners interessant... und ich glaub, da ist das Ohr schon am Ende

 

[Soundscape]

Ich vertraue da ganz auf meine Ohren.

Blindes Vertrauen? (ups - Zweideutig )

Ich verwende ja diverse Textilien und Kochaperaturen als DSP-Ersatz.
Das kotet nur wenige Euro.
Was ein DSP kostet wisst ihr ja.

Ein DSP kostet auch nur wenige Euro.... Und hat den Vorteil, dass sein verhalten vorhersehbar ist...

 

[schmiddie]

hast du was verdorbenes gegessen, soundscape?

 

[Soundscape]

Nö, aber Essen ist ein gutes Stichwort....

Woraus schliesst du das?

 

[schmiddie]

ich werd beim lesen deiner postings das gefühl nicht los, daß nahezu jeder satz ne gute briese sarkasmus, ironie und 2deutigkeit beinhaltet ..

guten appetit

 

[Soundscape]

hmmmm.... stimmt - ist aber "automatisch" passiert, als ich versucht habe verschiedene Aussagen konsequent weiterzudenken...

 

[Guest]

Über den Bypaskondensator war mal ein Bericht in der Fachpresse.
Ist mir aber zu aufwendig,auch diesen noch zu suchen und einzuscannen.
Der Bypass soll in diesem Fall bestimmt nicht den Superhochton phasenverdreht durchlassen,eher die Restinduktivität auslöschen.

Ich rede nicht nur aufgeschnapptes Fachwissen nach,wie´s einige wohl gerne machen,sondern habe zB.auch praktische Versuche mit den gebypassten Widerständen gemacht,um zu wissen,was wirklich dahinter steckt.
Den direkten Vergleich zwischen Mox und Drahtwiderstand habe ich noch nicht durchgeführt.
Warum soll man sich darüber eigentlich großartig Gedanken machen?

Ist Zeitverschwendung.
Der Mox hat die besseren physikalichen Eigenschaften.
Die Gesamtheit aller Fuzzelmaßnahmen,die dem Klang dienlich sein können,höre ich jedenfalls sich positiv bemerkbarmachend raus.
Wer den Sinn vom Klangfuzzeln anzweifelt,kann ja....


DSP:
Es gibt Sachen,die man mechanisch oder mit passiven Bauteilen viel besser in den Griff bekommt als mit einem DSP.
Zum Beispiel Reflexionen minimieren.
Schulterpolster aus´m Kaufland kosten (glaube ich) nur 1,50Euro.
Das Schaumstoff absorbierend wirkt ist vorhersehbar.
Durch die absorbierende Oberfläche werden Reflexionen verhindert.
Ein DSP rückt den Frequenzgang gerade,was bei weitem nicht so wirkungsvoll ist.
Das ein DSP Funktionen drauf hat,die man nicht mechanisch oder passiv regeln kann,sollte wohl auch klar sein.
Wie sich ein DSP auswirkt,hängt von der Kompetenz des Bedieners ab.
Das ein guter DSP nur wenige Euro kostet ist Blödelsinn.
Ich meine natürlich nicht nur den eigentlichen Prozessor,sondern das Gerät,welches der Endverbraucher erwirbt.

 

[shooter182]

meine µ-Dimension Comp 6 Weiche

meine doorboards

Bis ich im Sommer die doorboards umbaun kann würde ich gern die Pegelabsenkung der HTs nutzen und weil es nicht für immer sein soll wäre es mir recht wenn ich in der Zuleitung zum HT etwas mit den Widerständen machen könnte wie in der Anleitung auf seite 1 und nix an der Weiche selbst verändere!

PS: Das nächste mal verbau ich die weichen im kofferraum und nimmer in der Mittelkonsole dann kommt man da auch schneller ran

so jetzt bin ich mal gespannt.
cu Andi

 

[Guest]

Um zu erkennen,wie die Widerstände zusammengeschalten sind,müsste man die Weiche auch von unten sehen.
Also die Leiterbahnen.

Probiere dann am besten das:
Einstellung +3db in verbindung mit einem Spannungsteiler vor dem Ht,bestehend aus 2,2 in Serie und 2,7 parallel,welchen man auch Testweise auf 3,3 bis 3,9 erhöhen sollte.

 

[Soundscape]

Über den Bypaskondensator war mal ein Bericht in der Fachpresse.
Ist mir aber zu aufwendig,auch diesen noch zu suchen und einzuscannen.
Der Bypass soll in diesem Fall bestimmt nicht den Superhochton phasenverdreht durchlassen,eher die Restinduktivität auslöschen.

Fachpresse Wer wollte sich denn da als Weichenpapst profilieren? Etwa der Timmy? Oder ist es die Sorte "Fachpresse" die sich in Gnadenloser selbstherrlichkeit so tituliert aber in jeder Ausgabe esoterischen Bullshit verzapt?

Bei einem 82pF parallel zu einem 1Ohm Widerstand tut sich jedanfalls erst bei ein paar Hundert MHz was und das ist nun wirklich Latte!- wenn du magst, stelle ich den F-Gang davon rein oder schicke dir das LTSpice-File.

DSP:
Es gibt Sachen,die man mechanisch oder mit passiven Bauteilen viel besser in den Griff bekommt als mit einem DSP.
Zum Beispiel Reflexionen minimieren.
Schulterpolster aus´m Kaufland kosten (glaube ich) nur 1,50Euro.
Das Schaumstoff absorbierend wirkt ist vorhersehbar.
Durch die absorbierende Oberfläche werden Reflexionen verhindert.
Ein DSP rückt den Frequenzgang gerade,was bei weitem nicht so wirkungsvoll ist.
Das ein DSP Funktionen drauf hat,die man nicht mechanisch oder passiv regeln kann,sollte wohl auch klar sein.
Wie sich ein DSP auswirkt,hängt von der Kompetenz des Bedieners ab.
Das ein guter DSP nur wenige Euro kostet ist Blödelsinn.
Ich meine natürlich nicht nur den eigentlichen Prozessor,sondern das Gerät,welches der Endverbraucher erwirbt.

Mit einem Schaumstoff ect. kann man aber keinen DSP ersetzen - für jedes Übel sollte man das richtige Werkzeug verwenden - mit einem (richtigen) DSP kann man jedenfalls ne Menge machen - viel mehr als man im Komerziellen Bereich kennt....
Das mit den paar Euros war etwas unfair von mir - den DSP selbst bekommt man für ein paar EURO - bis zum fertigen System braucht man allerdings ein paar EURO mehr....

 

[Soundscape]

Um zu erkennen,wie die Widerstände zusammengeschalten sind,müsste man die Weiche auch von unten sehen.
Also die Leiterbahnen.

Das sehe ich auch so - leider hat der Hersteller dazu keinen Schaltplan auf der HP stehen....

Wende dich einfach mal an das Forenmitglied Soundtrailer - der ist für diese Marke eh Spezialist und hat lange Erfahrung mit Frequenzweichen und deren Anpassung

 

[Guest]

@Soundscape
Ich habe doch geschrieben,daß ein DSP Sachen drauf hat,die man mechanisch oder passiv nicht hinbekommt.
Im Auto kann ein DSP sehr hilfreich sein.
Das streite ich doch garnicht ab.

Ein DSP(im Auto als zusätzliches externes Gerät) gehört aber nicht zwangsweise zu einer gut klingenden Anlage.
Ein DSP kann auch kein Schaumstoff(Absorber) ersetzen,welcher Reflexionen erst garnicht zustande kommen lässt.
Theoretisch ermittelte lineare Frequenzgänge bzw.irgendwelche Simulationsschiete tut doch hier wohl eher weniger zur Sache.
Welches Simulationsprogramm kann z.B. dein Gehör bzw.die Funktion deiner grauen Zellen simulieren?
Erhalten alle Widerstände in meinen Weichen die erwähnten kleinen Bypässe,nehme ich ein deutlich entspannteres Klangbild wahr.
Das habe ich mehrmals getestet.
Welches Simulationsprogramm kann z.B.messen,welcher Klangcharakter von einem aus mehreren Werten zusammengestellten C im Hpf ausgeht?

Wenn ich deine Beiträge so lese,bezweifel ich ganz stark,daß du in der Lage bist,z.B.abgestimmte Frequenzweichen anzufertigen oder eine gut klingende Anlage zusammenzustellen.
Frequenzweichen kann man nicht theoretisch anfertigen/abstimmen!
Wie ein Spannungsteiler oder ein Vorwiderstand wirkt kann man auch nur durch praktische Versuche richtig einschätzen.
Am Klang fuzzeln,hat nur bedingt was mit irgendwelchem Theoriequark zu tun.
Meiner Meinung nach,falsches Forum gewählt!

 

[schmiddie]

Welches Simulationsprogramm kann z.B.messen,welcher Klangcharakter von einem aus mehreren Werten zusammengestellten C im Hpf ausgeht?

Wenn ich deine Beiträge so lese,bezweifel ich ganz stark,daß du in der Lage bist,z.B.abgestimmte Frequenzweichen anzufertigen oder eine gut klingende Anlage zusammenzustellen.
Frequenzweichen kann man nicht theoretisch anfertigen/abstimmen!
Wie ein Spannungsteiler oder ein Vorwiderstand wirkt kann man auch nur durch praktische Versuche richtig einschätzen.
Am Klang fuzzeln,hat nur bedingt was mit irgendwelchem Theoriequark zu tun.
Meiner Meinung nach,falsches Forum gewählt!

sehrgutes posting

 

[LiDoNi]

Hallo,

mal ganz grob, hier wird mal wieder versucht die passive Filterung über den grünen Klee zu loben.

Durch den Einsatz eines Bauteils wird das Signal immer in seiner ursprünglichkeit verändert, das kann man hinreden wie man will.

Bei der Passiven Sache ist immer einer ordentliche Priese "Esoterik" mit eingebaut, besonders bei den so vielfach angepriesenen Bypasskondi´s.

Ich würde gerne mal mit den "alles Bypass hörern" einen A-B Blindtest durchführen, aber das wird wohl eher keiner zulassen denn man könnte sich ja blosstellen!

Es ist eine gute Sache mit einer passiven Weiche eine Musikanlage anzupassen wenn man eben nicht andere Möglichkeiten hat, aber immer diese prinzipielle gwäsch von wegen das klingt dann eben so viel schöner ist totaler Bullshit.

Im Auto sitz man, bis auf wenigste Ausnahmen, eben nicht Symmetrisch zu den L+R Chassis. Also ist aus der Hörsicht das ganze auch nicht Symmetrisch. Hier muß man schon tief in die Trickkiste greifen um eine gute Tonalität mit einer sehr guten Bühnenabbildung, die auch noch BREITBANDIG Phasen + Zeitkorrekt ist zu erreichen. Und dieses Geschwafel von wegen ein paar Bypässen, ein paar absorbern aus Schaumstoff ( die im übrigen nicht sehr viel bewirken und eher schmalbandig eingreifen ) genauso wie von zig Saug + Sperrkreisen die die Phase verkriesknaddeln UND noch Leistungsabhängig sind ( ja, zugeführte Leistung verändert das Chassis und eben auch die Wirkungsweise der Bauteile! ) ist einfach daneben und verwirrt nur einige.

Aber für manche ist eben die Erde immer noch eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde........

Aber lieber Soundiman, im Sommer ist das Mamuth Ühh beim Oki, da kannst Du uns ja gerne mal ein Autole zeigen wo Du alles was Passiveweichenaufbau ect betrifft umgesetzt hast. Gerne beteilige ich mich an Deinen benzinkosten und stelle ein voll DSP gesteuertes Wägelchen daneben ! Dann können wir gerne mal vergleichen was Sache ist.....

Dominic, auch passivweichen bauend und DSP benutzend

 

[Guest]

ich habe mir das nun alles durchgelesen und bin mir über sinn und unsinn noch nicht im klaren. zunächst die JR weiche trennt den HT mit 12dB. wenn der ht zu vorlaut ist liegt es mit sicherheit an der position der Ht, da die weiche selber sehr ausgewogen arbeitet und somit der ht nicht lauter arbeiten kann. es sei er bezieht noch zusätzliche leistung aus dem hyberraum. also gillt es ersteinmal diese problematik zu lösen.
alle pas.frequenzweichen die die hersteller liefern, haben den nachteil das die wenigsten eine impedanzkorrektur haben und somit die weiche im übernahme bereich munter hin und her hüpft.
und somit hüpft auch die phase und und und.
aber ich sehe, also höre ich. super bauteile mit dem richtigen preis müssen sich einfach besser anhören. es ist aus meiner sicht nonsens. viele wege führen zum ziel. es muss nur der richtige gefunden werden. für den "faulen den DSP und für den neugierigen ein bauteilegrab.
es gibt keine fertige lößung, sie muss gefunden werden, von dem der den weg sucht.
es ist sein ohr, sein hörvermögen.
richtig ist das pas.bauteile extremen einfluss auf das klangverögen eines lautsprecher haben.
die kabel, verbindungen und und und. die summe dieser maßnahmen hat auch einen einfluss.

aber ein einfacher spannungsteiler vor dem hochtöner pakt den selben nur bei der leistung und nicht im frequenzgang selber.
richtig ist das ein bypasskondi einen tonfrequenzelko klanglich und impulsmäßig aufpeppen kann und wird. vorausgesetzt die kette lässt es zu!

 

[Guest]

Hallo Diabolo

Bitte nicht unsachlich werden!
Ich bin gerne bereit,einen Blindtest anzustellen,in dem ich z.B. kleine Bypässe im Pf-Bereich am Hpf-C erkenne.
Ich habe nie behauptet,das eine passive Trennung schöner klingt.
Schon garnicht,daß das "prinzipiell"so ist.
Wo habe ich also"Gewäsch"geschrieben?

Als Versuch habe ich auch schon ein Hpf bestehend nur aus Werten im Bereich bis 20000Pf aufgebaut.
Siehe da,man konnte relativ deutlich den Superhochton erkennen.
Und das soll sich nicht im ganzen Signal hörbar auswirken?
Wer hat hier"keine anderen Möglichkeiten":
Zu mir kommen z.B.Leute,die ein P88 haben.
Klar,haben die keinen anderen Möglichkeiten.
Auch ein Diabolo kann in diesem Fall vermutlich nur passiv weiterkommen oder einen externen DSP einschleifen.
Oder nicht?

Ich selber baue meine Anlagen billigst(Nettoausgaben ca.1000Euro) auf.
Mein Ziel ist es nicht,das Beste zu haben,koste es was es wolle,sondern eine Analge im überragendem Preisleistungsverhältnis.
Da sind umfangreiche DSP´S/Aktivweichen meiner Meinung nach eher fehl am Platz.
Eine abgestimmte passive Frequenzweiche kann man bereits mit Material für ca.80Euro realisieren.
Von Sperr und Saugkreisen habe ich nicht "geschwafelt".
Die machen einen Sinn,wenn man damit den Frequenzgang linearisiert.
Als wenn das Blödsinn ist,wenn Saugkreise werkeln?
Auch Absorber werden von Highendern genutzt,um klangverschlechternde Reflexionen zu eliminieren.
Verwirrt sind die Leute,die meine Billigstanlage probegehört haben.
Ja,daß sind leute,die teitweise schon ewig an ihrem DSP rumgefummelt haben,um einen schönen Klang zu erreichen.


Der Vergleich mit einer superteuren Voll-DSP-Anlage,was soll der bringen???

Eigentlich geht es hier um was anderes.
Ein Einsteger will sein preiswertes Passivsystem um eine zusätzliche Pegelabsenkung erweitern.
Nicht um einen DSP.