kabel einbrennen????????

[Soundscape]

Die Messequipments sind vlt in einzel Disziplinen feiner, genauer. Aber nicht was das Gesamtwirken angeht, und vorallem die sensorische Verarbeitung. Das Gehör kann kein Messsystem nachempfinden, das GEHT nicht und wir werden es auch nicht mehr erleben.

Es ist auch nicht notwendig das Gemessene zu interpretieren - er reicht einen Unterschied festzustellen, wenn keiner da ist, dann kann man auch nichts auswerten (Das erinnert mich an die Diskussion mit dem Soundiman)

 

[Soundscape]

Skalierung ist richtig, aber denkst du diese SKalierung ist willkür????????? Wahrnehmung ... 3db mehr VERdoppelte Intensität (verzehnfachte Energie ca.) Beim Fühlen (Wärme), beim Hören, beim Sehen
ALLES Logarithmisch!!!! Weil WIR logarithmisch wahrnehmen, da denkt hier NIEmand nach....

Die Skalierung ist sinnvoll, um den Dynamikbereich besser abdecken zu können - +3dB sind auch nur doppelte Leistung (Energie ist da der falsche Begriff) - wie gesagt: Ob man Log oder Lin darstellt ist vollkommen dem Komfort geschuldet und sonst nichts...

 

[FingersAB]

Wenn es nur für den EINZELNEN Hörer existent wäre, warum haben dann gewisse (silber z.b.) Kabel immer sehr ähnliche Auswirkungen... bei unterschiedlichen Menachen, unterschiedlichen Anlagen?

Plazebos wirken auch fast wie die "richtigen" Medis. Wenn unser Unterbewußtsein überzeugt ist, dann verbiegt sich die Realität.

Merke:
Die rote Pille macht glücklich, die blaue beischläfrig...


Nur weil eine Gruppe sich gegenseitig suggestiv beeinflußen kann (und dieser Fakt ist messbar, und sogar in Lehrbüchern niedergeschrieben) ist das noch kein Beweis für eine nichtmessbare Physikalische Größe
Das Rosa Einhorn ist nicht vorhanden nur weil eine Gruppe sagt, dass sie das Hufgeklapper raushören können.
Wer sich aber glücklicher fühlt wenn er mit dem Einhorn kuschelt, sollte dies tun.


PS:
Ich kann Soundscape schon verstehen.
Wie lange hat sich das Gerücht gehalten, dass Powercaps mit über 30cm Kabelabstand nix mehr bringen. Oder das Soundboards gut sind?
Auch wenn ich eine sehr spirituelle Weltanschauung und einen festen Glauben habe, so sind wir hier doch nicht in einem EsoterikForum. Und wenn jemand etwas als bewiesen hinstellt, dann soll er auch bitte den Beweis mitbringen oder das ganze deutlich als seine persönliche Erfahrung kenntlich machen. Und das ist das wichtige!

Wenn es alles nur Suggestion wäre, glaub ich nicht das sich so viele Menschen damit beschäftigen würden.
Nur weil etwas nicht vorstellbar ist, heisst das eben auch noch nicht das es es nicht ibt.
Ich bin meinen Weg ja vom kompletten Kabelklang verweigerer zu einem Befürworter gegangen, aber nicht weil ich Placebos mag, oder weil ich der Masse nachschwimme, sondern weil das Effekte gibt die im Kabeltausch begründet sind, oder im Aufbau/MAterial.

Diese Effekte nehmen auch andere Menschen wahr, die auch skeptisch sind.
Wenn du hier von Placebo Suggestion / Gruppendynamik redest, sind das für mich nur AUSREDEN eurer Fraktion um den Voodoo kleinzureden. Sie spielen Sicherlich eine Rolle, aber jeder der skeptisch an die Materie geht merkt das selbser, das ein Kabel am Vortag besser klang als am nächsten. Man zieht ja seine Schlüsse......

Wer das nicht macht ist eh selber schuld. Aber man KANN seinem Gehör vertrauen, wenn mann weiß wie man was hört, und die qualität der eindrücke nicht überbewertet. Keiner kann nach einmal anschalten irgendwas sofort beurteilen, spontan besser /schlechter vlt, aber selbst das wandelt sich zum teil noch.. So meine ich.. Man geht seinen Weg.
Ich bin eben wegen der psychologie Aspeckte in viele Sackgassen gelangt, bin aber immerweider raus und hab mich vom rückschlag nicht klein bekommen lassen sondern das benützt um meine Hörerfahrung zu verfeinern.

Wer das nicht kann braucht halt Mess geräte Blindtest, BEweise.. etc.

ABER es geht auch anders...

 

[FingersAB]

Skalierung ist richtig, aber denkst du diese SKalierung ist willkür????????? Wahrnehmung ... 3db mehr VERdoppelte Intensität (verzehnfachte Energie ca.) Beim Fühlen (Wärme), beim Hören, beim Sehen
ALLES Logarithmisch!!!! Weil WIR logarithmisch wahrnehmen, da denkt hier NIEmand nach....

Die Skalierung ist sinnvoll, um den Dynamikbereich besser abdecken zu können - +3dB sind auch nur doppelte Leistung (Energie ist da der falsche Begriff) - wie gesagt: Ob man Log oder Lin darstellt ist vollkommen dem Komfort geschuldet und sonst nichts...

Um was zu machen???
Um irgendwie dein Messsystem zu testen, ob es da ein unterschied hört, oder das menshcliche Gehör zu interpretieren???

jup hast recht 3db sind doppelte/halbe Leistung, 10 db ist aber doppelte/halbe Wahrnehmung! DAs macht dann schon einen unterschied zu linear.

Ihr testet einfach zu oft eure MEsssysteme ob diese das noch wahrnehmen können...

Kauft euch mal ordentliche!!

 

[nacho117]

Also, wenn eine Änderung in irgendeiner Weise hörbar ist.Wodurch auch imemr hervorgerufen. Denn muss sie definitiv messbar sein. Ob durch anderes Schwingverhalten der Membran (Beschleunigung, Geschwindigkeit), oder elektrische / mechanische Eigenschaften.

Zu behaupten, dass Messequipment zu ungenau sei ist eine Ohrfeige für die Wissenschaft. Man kann Sachen messen, die weder sichtbar noch hörbar noch fühlbar sind. Aber umgekehrt?

Ich will nicht ausschließen, dass es Kabelklang gibt. Nur möchte ich dann bitte einmal den Beweis dafür haben, dass sich überhaupt irgend etwas im Kabel ändert.

Oder habt ihr auch diese wundersamen Magnete an der Benzinleitung und senkt damit drastisch den Kraftstoffverbrauch??
Ich hab gehört bis zu 20% sollendrin sein. Und spürbar mehr Leistung bringts auch. Nur am Prüfstand konnts nicht bewiesen werden. Scheinbar waren die Messgeräte zu ungenau...

 

[MillenChi]

Wenn es alles nur Suggestion wäre, glaub ich nicht das sich so viele Menschen damit beschäftigen würden.

Wieso nicht?
AutoSuggestion betreibt JEDER Mensch! Damit machen wir uns das Leben schöner.
Ich mag Plazebos.

Das Argument umzudrehen (mit den Plazebos -> Ausreden) macht es nicht wahrer zudem nicht zuträglich für eine Diskussion.
Mir ist es wurst ob es den Effekt gibt oder nicht. Und wie ihn mancher nutzt noch mehr.
Doch stinkt es mir, dass mancher der NICHTS von Physik, Messtechnik oder was verwandtem versteht, seinen nur auf eigenen HÖREINDRÜKEN entstandennen Erfahrungsschatz als bare Münze zu verkaufen.

Wenn sich endlich mal jemand für einen Blindtest finden würde, dann würde sich das auch bald mal geben
Siehe Cap test in BB.

Alex kannst du dich noch dran erinnern, wie die PS1 (die als CD Player so hoch gelobt wurde) bei mir daheim gegen das MP3 vom PC aus verloren hat? Und das selbe Musikstück 2x hintereinander abgespielt sich plötzlich anders angehört hat?
-> Suggestion.
Die Erwartungshaltung macht einfach sehr viel aus.

Ebenso der blindtest im Auto bei einem Treffen. 2 Endstufen wurden verglichen. Die Erfahrungen gingen auf reines Gerate zurück (unter 50% Treffen). Ein anderer Test mit 2x der selbe Amp (ebenso 50% "Treffer").

ICH habe aus meinen bereits >10 Blindtest (mit 2. Person zum Umschalten) gelernt, dass die Ohren MEHR als nur täuschen.

 

[FingersAB]

Wenn es alles nur Suggestion wäre, glaub ich nicht das sich so viele Menschen damit beschäftigen würden.

Wieso nicht?
AutoSuggestion betreibt JEDER Mensch! Damit machen wir uns das Leben schöner.
Ich mag Plazebos.

Das Argument umzudrehen (mit den Plazebos -> Ausreden) macht es nicht wahrer zudem nicht zuträglich für eine Diskussion.
Mir ist es wurst ob es den Effekt gibt oder nicht. Und wie ihn mancher nutzt noch mehr.
Doch stinkt es mir, dass mancher der NICHTS von Physik, Messtechnik oder was verwandtem versteht, seinen nur auf eigenen HÖREINDRÜKEN entstandennen Erfahrungsschatz als bare Münze zu verkaufen.

Wenn sich endlich mal jemand für einen Blindtest finden würde, dann würde sich das auch bald mal geben
Siehe Cap test in BB.

Alex kannst du dich noch dran erinnern, wie die PS1 (die als CD Player so hoch gelobt wurde) bei mir daheim gegen das MP3 vom PC aus verloren hat? Und das selbe Musikstück 2x hintereinander abgespielt sich plötzlich anders angehört hat?
-> Suggestion.
Die Erwartungshaltung macht einfach sehr viel aus.

Ebenso der blindtest im Auto bei einem Treffen. 2 Endstufen wurden verglichen. Die Erfahrungen gingen auf reines Gerate zurück (unter 50% Treffen). Ein anderer Test mit 2x der selbe Amp (ebenso 50% "Treffer").

ICH habe aus meinen bereits >10 Blindtest (mit 2. Person zum Umschalten) gelernt, dass die Ohren MEHR als nur täuschen.

ja ja ja...
Klar täuschen die Ohren hab in dén letzten threads versucht zu erklären das es schon mechanismen gibt um das zu umgehen.
MMn sind blindtest da prinzipbedingt sehr schwierig, dort reproduzierbare ergebnisse zu liefern, was aber nicht am Gehör liegt sondern wohl an den testbedingungen . . .
Was bei mir funktioniert sind a/b vergleiche, wo man das gehörte auch zuordnen kann.

Aber mann ich will hier keine diskusion über blindtest und deren ergebnisse auslösen. wirklich nicht.
Ich vertrau meine ohren auch nicht zu 100%....... hab aber andere Mechanismen (als Messsysteme) um damit klar zu kommen.

Hab ich das richtig verstanden, dass nun verstärker auch alle gleich klingen,

oder klingen sie im Blindtest alle gleich??? toller blindtest dann...........

(übrigens war das damals ne .flac keine mp3 und übern externen DAC)

 

[MillenChi]

Was bei mir funktioniert sind a/b vergleiche, wo man das gehörte auch zuordnen kann.

Und du vorher weißt.
Kabel A = A
Kabel B = B

B= besser als A ... So die Vermutung...

-> Sehr suggestiv, oder?

 

[MillenChi]

Hab ich das richtig verstanden, dass nun verstärker auch alle gleich klingen,

oder klingen sie im Blindtest alle gleich???

Das hast du falsch verstanden.
Nur die ca 10 Test hörer kamen zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen.
Die Hörer konnten selbst umschalten. Wußten aber nicht was wo dran hing. Wenn sie das gewußt hätten, wäre die Suggestion zu groß gewesen.
Und sie wußten auch nicht, dass sie 2x auf den selben Amp schalten. Und trotzdem quasi sicher waren Unterschiede zu hören.

 

[FingersAB]

Was bei mir funktioniert sind a/b vergleiche, wo man das gehörte auch zuordnen kann.

Und du vorher weißt.
Kabel A = A
Kabel B = B

B= besser als A ... So die Vermutung...

-> Sehr suggestiv, oder?

ja ziemlich, deshalb muss man da sehr selbstkritisch rangehn, und an verschiedenen tagen wiederholen.

 

[FingersAB]

Hab ich das richtig verstanden, dass nun verstärker auch alle gleich klingen,

oder klingen sie im Blindtest alle gleich???

Das hast du falsch verstanden.
Nur die ca 10 Test hörer kamen zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen.
Die Hörer konnten selbst umschalten. Wußten aber nicht was wo dran hing. Wenn sie das gewußt hätten, wäre die Suggestion zu groß gewesen.
Und sie wußten auch nicht, dass sie 2x auf den selben Amp schalten. Und trotzdem quasi sicher waren Unterschiede zu hören.

ist sehr produktiv mit 2mal auf den selben amp...... wenn man noch zusätzlich verwirrt ist das ergebniss sicher noch aussagekräftiger..??? oder???

 

[MillenChi]

ist sehr produktiv mit 2mal auf den selben amp...... wenn man noch zusätzlich verwirrt ist das ergebniss sicher noch aussagekräftiger..??? oder??

Das war absichtlich und sogar sehr produktiv, da die Hörer selbst erfahren haben wie sie sich selbst reinlegen und einen die Ohren täuschen können. Alle waren höchst überrascht und freuten sich über eine neue Sicht der Dinge, da sie es sonst nicht möglich gehalten hätten so getäuscht zu werden.
2 Leute haben mein Auto erstmal nach nem anderem Amp durchsucht bzw die Schaltung analysiert (ob ich da nen EQ mit eingebaut hätte).

Also es waren 2 zeitlich getrennte Tests.
1x mit 2 Amps (Xetec vs µD) die auf Pegel abgeglichen waren
1x mit einem Amp (Xetec P4 vs Xetec P4) die wirklich nur umgeschaltet worden sind.

 

[MillenChi]

Was bei mir funktioniert sind a/b vergleiche, wo man das gehörte auch zuordnen kann.

Und du vorher weißt.
Kabel A = A
Kabel B = B

B= besser als A ... So die Vermutung...

-> Sehr suggestiv, oder?

ja ziemlich, deshalb muss man da sehr selbstkritisch rangehn, und an verschiedenen tagen wiederholen.

Glaubst du ein Plazebo verliert nach Tagen sein Plazebo?

Wenn du vorher schon weißt wie der Test endet, dann wird er auch immer so enden

Wie gesagt, wenn DU mit dem Ergebniss zufrieden bist, ist das doch super.
Aber verkaufe es bitte nicht als bewiesen, wenn du selbst zugibst es dir eingeredet (suggeriert) zu haben.
Auch ein wiederholter suggestiv Test ist immer noch suggestiv und nicht objektiv.

Meine Lieblingsschocki schmeckt mir auch jeden Tag besser als die zartbitter.. Ok blöder Vergleich, weil hier der Unterschied messbar ist.

 

[nacho117]

@FingerAB

Wenn die Unterschiede soooo gravierend sind, denn dürfte ein Blindtest mit doppelter Belegung einer Komponente deutlichst zeigen, dass ein Unterschied da ist.

Aber evtl. trickst das Kabel uns und die Messsysteme aus und zeigt seine wahre Pracht nur den Glaubenden

 

[Guest]

nu kommt mal wieder herunter. voodoo hin oder her.
@ michael,
vorschlag, du nimmst 3 verschiedene ls-kabel. stinknormales billig-kabel aus dem baumarket, ein ofc- kabel und von mir aus ein reinsilber-kabel,. jehweils einen meter. dann an ein stinknormales oszi. sende ein exakten zeitimpuls durch das kabel und oweh du hast drei verschiedene aussagen. 3 unterschiedlich schnelle oder langsame kabel. hat das auswirkungauf den klang?
kommen wir einmal weg davon das kabel unterschiedlich klingen und dahin das unterschiedliche kabel unterschiedliche fehler machen.

ich habe in meinem leben an sehr vielen sogenanten blindtests mitgemacht. doppelt und dreifach blind.
auser ziemlich heftigen kopfschmerzen hat s mir nichts gebracht, auser der erkentnis,
das ich immer nur einen unterschied in bezug auf meine eigene kette wahrnehmen kann.
das heist, die veränderung die von meinem gewohnten lieblingsklang meiner anlage abweicht. und das ist minimalistisch.
ein geschultes ohr ist schon von nöten. man muss in der lage sein alles auszublenden was um das ausschwingen bei einer triangel und das anschlagen herum noch zu hören ist. und das auch nur auf meine kette bezogen. es sind nuancen, ob das nun richtiger ist, mag ich nicht zu beurteilen. nur ob es meinem ohr besser gefällt.
also unterschied mein kabel/anlege zu anderem kabel, ja.
heikel wird die geschichte schon, wenn 2 neue mir unbekannte kabel an fremder anlage ins spiel kommen. die miteinander zu vergleichen ist aus meiner sich und erfahrung fast unmöglich. man wird es immer mit dem gewohnten vergleichen und die trefferquote singt gewaltig.
kurzum. unterschiedlichen kabelklang, wobei die betonung auf klang liegt, habe ich noch nie gehört.
aber ob ein kabel in bezug auf mein kabel mehr speck auf den hüften hat(aufgedickter bass) und ab 8 khz der picoloflöte, 30 cm mehr rohr gibt und dadurch dünner klingt. ist für mich hörbar und für jeden anderen auch.
vorausgesetzt seine anlage hat sich in sein ohr gebrant
und ja muss mich entschuldigen. ich habe unter den tausenden messreihen auch nichts gefunden.
ich meinet das es von der TH Aachen und der uni heidelberg mal eine veröfentlichung gab.
iss aber auch schon 15 jahre her.
also sorry.
und nun seid wieder lieb aufeinander

 

[Soundscape]

ich glaube nicht das es messequipment gibt was diese manigfaltigen Unterschiede überhaupt erfassen kann...

Schlechte Nachrichten für deinen Glauben - man kann problemlos Unterschiede erfassen, die weit unter der Hörschwelle liegen... (nur zum Vergleich: Üblicherweise wird mit 192KHz und 24Bit gesamplet und für die Audio-CD dann auf 44,1KHz und 16 Bit runtergerechnet...) In jeder Richtung liegt man mit der Messtechnik meilenweit über dem, was der Audiobreich abdeckt...

zum Teil sind die Kabel nur anders, nicht besser oder schlechter sondern zum beispiel im bass bereich etwas straffer dafür im oberen bereich ruhiger, langweiliger undynamischer... Wie willst das den erfassen?

Differenzmessung: "A-B" da hat das Ohr zum Vergleich garkeine Chance

Ausschwingverhalten von tönen, kurz und weg oder ...... ..... ....
Es ändern sich meistens nur Nuancen, ausser wenn mann den Aufbau direkt ändert.

Lässt sich wuderbar erfassen - egal ob im Zeitbereich oder im F-Gang, die Unterschiede kann man unterhalb der Auflösung des Ohres noch problemlos erfassen....

 

[FingersAB]

Also David, ich verkauf hier garnichts als BEwiesen, Ihr wollt ja beweisen. Warum sollte ich den überhaupt was testen, wenn mir der unterschied doch eh klar ist.
An einem Tag kann es durchaus sein das ich den Untershcied zu gunsten von Kabel A habe (weil neu). Deshalb am nächsten Tag mal testen, nachdem die erste Euphorie weg ist, was hat das mit Placebo zu tun? (wenn es dann immernoch ein fortschritt ist bleibt es.)

Da ist es schon wieder, man wird hier eben doch als Idiot hingestellt der sich von so nem dummen stück draht reinlegen lässt.
Na Dankeschön.

Ich finde es immerwieder schade das Ihr euren Horizont eben künstlich so beschränkt. Wenn ich Kabelunterschiede höre, dann lasst mich doch und versucht mir nicht mit irgendwelchen Theorien zu kommen die nur eins beweisen, das ich es mir einrede!!!

so long

 

[FingersAB]

ich glaube nicht das es messequipment gibt was diese manigfaltigen Unterschiede überhaupt erfassen kann...

Schlechte Nachrichten für deinen Glauben - man kann problemlos Unterschiede erfassen, die weit unter der Hörschwelle liegen... (nur zum Vergleich: Üblicherweise wird mit 192KHz und 24Bit gesamplet und für die Audio-CD dann auf 44,1KHz und 16 Bit runtergerechnet...) In jeder Richtung liegt man mit der Messtechnik meilenweit über dem, was der Audiobreich abdeckt...

zum Teil sind die Kabel nur anders, nicht besser oder schlechter sondern zum beispiel im bass bereich etwas straffer dafür im oberen bereich ruhiger, langweiliger undynamischer... Wie willst das den erfassen?

Differenzmessung: "A-B" da hat das Ohr zum Vergleich garkeine Chance

Ausschwingverhalten von tönen, kurz und weg oder ...... ..... ....
Es ändern sich meistens nur Nuancen, ausser wenn mann den Aufbau direkt ändert.

Lässt sich wuderbar erfassen - egal ob im Zeitbereich oder im F-Gang, die Unterschiede kann man unterhalb der Auflösung des Ohres noch problemlos erfassen....

Dann steht dem BEWEIS ja nichts im Weg. Nimm zwei GRUNDlegend verschieden Kabel ( bis auf Länge und Querschnitt) und mach deine Messungen, bin gespannt was da rauskommt.

 

[Soundscape]

http://www.forum-hilfe.de/showthread.php?t=7173

Muss mann den alles nach einem REGELbuch machen, brauchst für alles eine überstezung? ? ? ? :kopfschüttel:
[/quote]

Das hat nicht mit einem Regelbuch zu tun, sondern eher was mit sozialen Umgangsformen/höhlichkeit/usw...

 

[FingersAB]

nu kommt mal wieder herunter. voodoo hin oder her.
@ michael,
vorschlag, du nimmst 3 verschiedene ls-kabel. stinknormales billig-kabel aus dem baumarket, ein ofc- kabel und von mir aus ein reinsilber-kabel,. jehweils einen meter. dann an ein stinknormales oszi. sende ein exakten zeitimpuls durch das kabel und oweh du hast drei verschiedene aussagen. 3 unterschiedlich schnelle oder langsame kabel. hat das auswirkungauf den klang?
kommen wir einmal weg davon das kabel unterschiedlich klingen und dahin das unterschiedliche kabel unterschiedliche fehler machen.

ich habe in meinem leben an sehr vielen sogenanten blindtests mitgemacht. doppelt und dreifach blind.
auser ziemlich heftigen kopfschmerzen hat s mir nichts gebracht, auser der erkentnis,
das ich immer nur einen unterschied in bezug auf meine eigene kette wahrnehmen kann.
das heist, die veränderung die von meinem gewohnten lieblingsklang meiner anlage abweicht. und das ist minimalistisch.
ein geschultes ohr ist schon von nöten. man muss in der lage sein alles auszublenden was um das ausschwingen bei einer triangel und das anschlagen herum noch zu hören ist. und das auch nur auf meine kette bezogen. es sind nuancen, ob das nun richtiger ist, mag ich nicht zu beurteilen. nur ob es meinem ohr besser gefällt.
also unterschied mein kabel/anlege zu anderem kabel, ja.
heikel wird die geschichte schon, wenn 2 neue mir unbekannte kabel an fremder anlage ins spiel kommen. die miteinander zu vergleichen ist aus meiner sich und erfahrung fast unmöglich. man wird es immer mit dem gewohnten vergleichen und die trefferquote singt gewaltig.
kurzum. unterschiedlichen kabelklang, wobei die betonung auf klang liegt, habe ich noch nie gehört.
aber ob ein kabel in bezug auf mein kabel mehr speck auf den hüften hat(aufgedickter bass) und ab 8 khz der picoloflöte, 30 cm mehr rohr gibt und dadurch dünner klingt. ist für mich hörbar und für jeden anderen auch.
vorausgesetzt seine anlage hat sich in sein ohr gebrant
und ja muss mich entschuldigen. ich habe unter den tausenden messreihen auch nichts gefunden.
ich meinet das es von der TH Aachen und der uni heidelberg mal eine veröfentlichung gab.
iss aber auch schon 15 jahre her.
also sorry.
und nun seid wieder lieb aufeinander

100 % zustimmung!!!!!!!