Das leidige Thema... Lichtflackern...

[Matth82]

Mal Back 2 Topic: Wenn es dir darum geht möglichst nahe an der Generatorspannung zu puffern, währen dann nicht LTO's die bessere Wahl? Die Puffern zwischen ca. 10 und 16V, haben jedoch bei 14,4V Generatorspannung natürlich nur einen Bruchteil ihrer eigentlichen Kapazität. Da würde ich definitiv den Regler gegen einen auf die maximal mögliche (von deinem Fahrzeug verträgliche) Spannung tauschen.

 

[((( atom )))]

Hol doch mal spaßeshalber 20 oder mehr Ah aus der AGM und häng dann die Winston dran. Würde mich interessieren, wie viel Strom dann fließt.

Das bei einer fast vollen Batterie ohnehin kaum noch Ströme reingehen, ist ja klar und damit ist das Szenario zum Parken jetzt eh schon perfekt.

 

[playitloud]

Nun also die AGM Batterie - diesmal ohne angeschlossene Autoelektrik - mit dem Victron Ladegerät auf AGM Stellung (14,7V) geladen.

Anhang anzeigen 123785

Für mich dann doch etwas unerwartet hat das Ladegerät überhaupt nichts mehr nachgeladen - die AGM war RANDVOLL!
Damit hatte ich nicht gerechnet, es wurde nach der Hauptladephase nur insgesamt 100mA Erhaltungsladung eingeladen...

Also ganz offensichtlich ist es nicht nur völliger Schwachsinn, dass eine AGM min. 14,7V Spannung benötigt um "voll zu werden".
Viel mehr ist offenbar nachweislich bereits schon eine geringfügig höhere Spannung als die Ruhespannung der AGM ausreichend, um diese völlig voll zu laden.
Jedenfalls über einen längeren Zeitraum.

Ich hoffe, die Geschichtenerzähler da draußen nehmen sich das mal zu Herzen...

@Allradler
Einzig dieser "belehrende" Abschnitt war Auslöser für meine Antwort. Kein Grund, mir mangelnde Kompetenz und fehlende Praxis vorzuwerfen... Keine Sorge, ich habe schon genug gemessen, analysiert und mich mit AGM und deren Ladung beschäftigt - etwas Input hierzu hier: LiMA-Modifikation für AGM-Ladung

Den Rest zweifele ich nicht an. Ich rede von "zyklischer Nutzung" als alleinigem Akku! Nutzung, wo eben kein zweiter "Opferakku" dabei ist, oder ein Dauerladegerät im Spiel ist.

Und jetzt, ja bitte...BTT

 

[((( atom )))]

Ich find's gut, dass der Allradler hier mal in Ruhe alles mögliche durchtestet und vor allem auch belegt. Speziell die Erkenntnis, dass AGM sich prima mit 13 V randvoll laden lassen, ist eine sehr wichtige. Das kam im LiFePo-Thread ja auch immer mal wieder als guter Tip für die Lebensdauer von Bleiakkus auf, nun ist es halt direkt mal belegt. Kann ich für meinen Teil nur danke sagen, hier kann man bei der nächsten Diskussion nämlich drauf verweisen und gut.

 

[Prometheus]

Schön dokumentiert, aber leider nicht richtig schlussgefolgert.

Also ganz offensichtlich ist es nicht nur völliger Schwachsinn, dass eine AGM min. 14,7V Spannung benötigt um "voll zu werden".
Viel mehr ist offenbar nachweislich bereits schon eine geringfügig höhere Spannung als die Ruhespannung der AGM ausreichend, um diese völlig voll zu laden.
Jedenfalls über einen längeren Zeitraum.

Ich hoffe, die Geschichtenerzähler da draußen nehmen sich das mal zu Herzen...

Eine AGM braucht 14.7V Ladeschlussspannung aus dem selben Grund, aus dem eine Bleibatterie mit 13.8V Ladespannung nicht zufrieden ist. Kurzfristig geht das schon, aber nicht dauerhaft.
Die Überspannung über der eigentlichen Zellspannung (->Erhaltungsladespannung) wird benötigt, um bei der vorherigen Entladung gebildetes Bleisulfat wieder zu lösen.
Bei Erhaltungsladespannung ist die Batterie elektrochemisch gesehen im Gleichgewicht. Das Bleisulfat wird vielleicht in manchen Bereichen der Bleiplatten gelöst, so lange bis genug Plattenfläche frei ist um bei Erhaltungsladespannung den Selbstentladungsstrom fließen zu lassen. Dieser baut den Spannungsanstieg gegen den Innenwiderstand des Akkus ab, bevor weiteres Sulfat gelöst werden kann.
Die Ladeschlussspannung dagegen sorgt für genug Überspannung, um sicherzustellen, dass das Sulfat überall gelöst wird.
Wird das nicht gemacht, bleiben bei jedem entladen Sulfatkristalle zurück, die mit der Zeit immer dicker werden, immer schwieriger abzubauen und immer mehr aktive Plattenfläche verschließen....bis der Innenwiderstand so weit angestiegen und die Restkapazität so weit abgesunken ist, dass die Batterie kaputt ist.

Nachteil an der erhöhten Ladespannung - man geht über die eigentliche Zellspannung in den Bereich, in dem ggf. schon die Gasung beginnt.
Die Ladeschlussspannung ist von dem her ein Kompromiss zwischen "schädigen durch nicht abgebaute Sulfatschichten" bei zu wenig Spannung und "schädigen durch Gasung / aktivierung des Sauerstoffkreislaufs" bei zu hoher Spannung.

Als Suchbegriffe kann ich noch die Polaristationsspannung und die Absorptionsladung einwerfen.

(Edit: Falls jemand schon einmal eine frisch tiefentaldene Batterie an einem Labornetzteil wieder geladen hat, und beobachtet hat, dass bei konstantem Strom die Spannung erst mal absinkt - das ist die Plattenfläche, die durch die Rückbildung von PbSO4 frei wird und wieder in der Lage ist, Strom aufzunehmen)

(Edit2: Die Mechanismen sind bei allen Bleibatterien auch die selben, egal ob AGM, Gel, EFB, CaCa, was auch immer. Gelbatterien haben die Besonderheit, dass sich bei Gasung Sauerstoffkanäle im Gel bilden, die das weitergasen begünstigen. Bei AGM und starkem Gasen auch, aber hier fließt der Elektrolyt nach Ende des Gasens wieder zurück, wenn nicht exzessiv lokal ausgetrocknet wird. Der höhere Spannungsbedarf bei AGM entsteht nur durch die höhere Säuredichte, die benötigt wird, um die Leitfähigkeit hoch zu halten.)

 

[((( atom )))]

Interessanter Aspekt. Demnach müsste meine AGM mit 14,5 V Generatorspannung langsam, aber sicher kaputt gehen? Falls dem tatsächlich so ist, sollte mein Desulfatierer da Abhilfe schaffen, alle Monate mal?

Es ist schon witzig, weil erst hieß es immer "Unmöglich, die Batterie mit weniger als 14,7 V überhaupt zu laden, geschweige denn voll!" und nun, da das mittels Batterie-Monitoren widerlegt ist, geht's ins nächste Level: "Klar lädt die, auch voll, aber sie wird kaputt gehen!"

Das hätte ich jetzt tatsächlich gerne mal aufgeklärt. Leider reichen meine Kenntnisse da nicht aus, daher würde ich mich über Quellen dazu freuen.

 

[Prometheus]

Interessanter Aspekt. Demnach müsste meine AGM mit 14,5 V Generatorspannung langsam, aber sicher kaputt gehen? Falls dem tatsächlich so ist, sollte mein Desulfatierer da Abhilfe schaffen, alle Monate mal?

Kommt auf die genaue Batterie, die Temperatur, das Entladungsprofil, etc. an. Pauschal würde ich das nicht sagen, wenn nicht zu tief entladen wird, die Säuredichte nicht zu hoch ist und lang geladen wird, lebt sie ggf. auch ziemlich lang. Alle paar Monate auf die Ladeschlussspannung des Herstellers heben dürfte helfen. Das "Pflegeladen", das oft zitiert wird.
Die Limaspannung ist ja am Ende auch der gleiche Kompromiss in grün. Zu hoch -> die Batterie wird bei langen Fahrten zerkocht. Zu niedrig -> die Batterie geht schleichend kaputt.

In guter Ladetechnik wird der Zielkonflikt durch das bekannte Ladeverfahren gelöst:
CC bis zur Absorptionsspannung, dann so lange Absorptionsspannung, bis der Strom unter den definierten Reststrom fällt (-> Rückbildung Sulfat fertig).
Dann Floatspannung, um die Selbstentladung auszugleichen.
Rückschalten auf Absoprtionsspannung erst, wenn die Klemmspannung der Batterie unter einen gewissen Wert fällt, und die Stromaufnahme eine signifikante Entladung vermuten lässt - sonst einfach weiter Floatspannung.

s ist schon witzig, weil erst hieß es immer "Unmöglich, die Batterie mit weniger als 14,7 V überhaupt zu laden, geschweige denn voll!" und nun, da das mittels Batterie-Monitoren widerlegt ist, geht's ins nächste Level: "Klar lädt die, auch voll, aber sie wird kaputt gehen!"

Ich denke, das ist die gleiche Aussage. So lange noch Bleisulfat an den Platten hängt, ist die Batterie einfach auch noch nicht voll.
Von da her passt mMn. die "Vereinfachung", dass die Batterie mit weniger als 14.7V Ladespannung (je nach Temperatur, wenn mans genau nimmt) nicht voll wird, unterm Strich.

(Edit: Quellen habe ich leider keine zur Hand, die ich guten Gewissens weitergeben würde. Auf den ersten Blick scheint das ganze hier: https://batteryuniversity.com/article/bu-403-charging-lead-acid recht gut beschrieben zu sein.)

 

[Allradler]

Wenn es dir darum geht möglichst nahe an der Generatorspannung zu puffern, währen dann nicht LTO's die bessere Wahl?

Ja und nein.
Ich hatte mir das angesehen bei der "Batteriesuche".
Ich kam dann aber letzlich zu folgendem Fazit:

• LTO ist vergleichsweise teurer
• Die Energiedichte ist geringer
• Das Angebot ist kleiner, insbesondere bei "fertigen" Akku´s
• Die Spannungslage "verträgt" sich schlechter mit der KFZ Elektrik bzw. insbesondere mit der vorhandenen AGM
• Die vorhandene AGM sollte aber bleiben, weil ich damit sonst auch nix anfangen kann und zb. LTO "Stand alone" dann nocht größer = teurer wäre
• Balancer bzw. BMS sollen bei LTO "noch" wichtiger sein also bei LiFePO4. Bei der Winston habe ich beides nicht (und denke es läuft auch so)

Letztlich wurde es deshalb die Winston - sie erschien mir im vorliegenden Fall ideal.

Hol doch mal spaßeshalber 20 oder mehr Ah aus der AGM und häng dann die Winston dran.

Gute Idee, würde mich auch interessieren.
Aber ob es am Ende irgend eine Aussagekraft hat?
Die AGM wird sich dann (so meine Prophezeihung) aus der Winston voll laden - es wird aber vermutlich etwas länger dauern als an der LiMa.
Die Frage ist dann: Was mit der Info anfangen?

Das bei einer fast vollen Batterie ohnehin kaum noch Ströme reingehen, ist ja klar und damit ist das Szenario zum Parken jetzt eh schon perfekt.

Ja!

Einzig dieser "belehrende" Abschnitt war Auslöser für meine Antwort. Kein Grund, mir mangelnde Kompetenz und fehlende Praxis vorzuwerfen...

Das hat nichts mit einer "Belehrung" zu tun - es ist eine einfache Feststellung!
Wenn jemand - pauschal - behaupten würde:

Es gibt keine schwarzen Auto´s

...und ich habe nun selber ein schwarzes Auto, dann würde ich das ebenfalls genau so direkt schreiben - dass die Behauptung offensichtlich Schwachsinn (oder Unsinn...) ist
Dazu muss ich auch keine Studie durchführen, wieviele schwarze Auto´s es gibt und wo überall etc.

Keine Sorge, ich habe schon genug gemessen, analysiert und mich mit AGM und deren Ladung beschäftigt

Toll, dann könntest du das ja hier - bei Interesse - auch machen und was beisteuern...

Und jetzt, ja bitte...BTT

Klingt doch gut

Speziell die Erkenntnis, dass AGM sich prima mit 13 V randvoll laden lassen, ist eine sehr wichtige. Das kam im LiFePo-Thread ja auch immer mal wieder als guter Tip für die Lebensdauer von Bleiakkus auf, nun ist es halt direkt mal belegt.

Danke, das denke ich eben auch.
Es wird oft so viel um den "heißen Brei" herumgeredet - da kann es doch nicht schaden, ein einfach mal zu messen und somit zu belegen...

Und auch hier:

Da ich nicht extern geladen habe, die AGM also nur von der Winston im Stand vollgeladen werden konnte - weil eben das Victron nix mehr nachladen konnte - dann ist das für mich einfach FAKT. PUNKT.

Auch hier wird es unzählige Möglichkeiten geben, die in der Praxis dann darüber entscheiden, ob das dann so funktioniert - oder nicht.
Aber die Bordnetze "verzeihen" mehr als man glaubt und haben große Reserven.
Anders wäre es auch nicht möglich, dass selbst Fahrzeuge mit groben Mängeln in der Verkabelung etc. meistens noch funktionieren...
(Beinahe vollständig abkorodierte Massekabel usw. usw.)

Schön dokumentiert, aber leider nicht richtig schlussgefolgert.

Danke, das gebe ich dann auch gerne zurück für deine Antwort.
Auch hier: Gut geschrieben, aber leider nicht richtig schlussgefolgert
Weshalb?

Nachteil an der erhöhten Ladespannung - man geht über die eigentliche Zellspannung in den Bereich, in dem ggf. schon die Gasung beginnt.
Die Ladeschlussspannung ist von dem her ein Kompromiss zwischen "schädigen durch nicht abgebaute Sulfatschichten" bei zu wenig Spannung und "schädigen durch Gasung / aktivierung des Sauerstoffkreislaufs" bei zu hoher Spannung.

Die eine Sache ist erst mal:

Wird die Batterie voll geladen???

Ich denke ich konnte mit der Messung zeigen: Ja, wird sie.

Die andere Sache ist dann:

Wie sieht es mit der Lebensdauer der Batterie auf lange Sicht aus???

Was du schreibst ist - sicherlich - völlig richtig.
Jedenfalls in der Theorie.
Ob es in der Praxis zutrifft und vor Allem auch in welchem Unfang, wird dann zweifellos wieder von sehr vielen Faktoren abhängig sein...
Wenn durch Sulfatierung die aktive Masse abnimmt, beeinflusst das natürlich in hohem Maße - indirekt - auch den Ladezustand.
Weil - wie wir wissen - einer "voll geladenen" Batterie wenn sie stark sulfatiert ist in der Praxis dennoch kaum noch Ladung zu entnehmen ist...
Also wäre das quasi so, als hätte man einen Wasserbehälter, der aber völlig verkalkt ist...
Der mag wohl "voll" sein - und dennoch nur mehr einen Bruchteil der Kapazität enthalten...

Es macht denke ich schon Sinn, wenn man das trennt.

Meine LiMa liefert wenn der Motor läuft ja ohnehin 14,4V aufwärts...
Die kann diesen "Part" dann also vermutlich sehr gut übernehmen.
Vermutlich kann sie das - weil die Winston die AGM immer "voll macht" - sogar besser, als wenn bei begrenzter Motorlaufzeit erst mal nachgeladen werden muss.
In der Praxis wird der AGM aktuell praktisch nur mehr bei Motorstart ein Teil dafür entladen - sobald der Motor läuft übernimmt dann die LiMa und wenn nötig die Winston.
Den kompletten Ruhestrom etc. übernimmt die Winston.

Also insgesamt ist die Situation auf die Art sicherlich besser für die AGM, als ohne der Winston...

Es ist schon witzig, weil erst hieß es immer "Unmöglich, die Batterie mit weniger als 14,7 V überhaupt zu laden, geschweige denn voll!" und nun, da das mittels Batterie-Monitoren widerlegt ist, geht's ins nächste Level: "Klar lädt die, auch voll, aber sie wird kaputt gehen!"

EXAKT so ist es

Jetzt versuche ich schon im Vorfeld, alles möglichst zu belegen und mit Messungen zu untermauern.
Es folgt dann nicht etwa sowas wie:

Schön, dass du dir die Mühe gegeben hast.

Nein, es folgt:

Auch wenn Du gerne viel misst und viel schreibst, es wird dadurch nicht alles zur allgemeingültigen Weisheit.

Was schon seltsam ist, denn was sollte man denn noch tun
Eine Studie in Auftrag geben?!?
Die würde dann wohl als "getürkt" gebrandmarkt

Also wenn es jemand besser weiß: Produktive Kritik ist immer willkommen bei mir.
Aber mit Betonung auf produktiv...

Das hätte ich jetzt tatsächlich gerne mal aufgeklärt.

Ich ebenso.
Deshalb habe ich mir auch das Ladegerät, die Messgeräte etc. gekauft und die Zeit investiert...

Aber ich stelle mir immer häufiger die Frage, ob es irgendeinen Sinn macht...

Meine Einstellung zu einem Forum ist eben: Geben und nehmen.
Nicht nur Info´s abziehen, sondern auch welche liefern.
Aber wenn das nur mühsam ist...

 

[Allradler]

Kommt auf die genaue Batterie, die Temperatur, das Entladungsprofil, etc. an. Pauschal würde ich das nicht sagen, wenn nicht zu tief entladen wird, die Säuredichte nicht zu hoch ist und lang geladen wird, lebt sie ggf. auch ziemlich lang.

Na bitte: Genau DAS ist doch bei mir jetzt der Fall?
Die AGM ist nur mehr für Sekundenbruchteile für den Motorstart "gefordert", den Rest übernimmt LiMa und Lithium.
Es findet nur mehr eine minimale Entladung statt - die dann aber direkt wieder ausgeglichen wird per LiMa und später per Lithium.

Und "lebt ggf. auch ziemlich lang" ist der Punkt: Die AGM hat dadurch ja nahezu perfekte Bedigungen, ungleich besser als wenn das Energiemanagement von einem neueren KFZ die AGM absichtlich nur bis 80% lädt etc.
Wir sprechen doch hier am Ende von "Nuancen".
Darüber, dass es in der Theorie ggfs. "besser" wäre wenn die Spannung 14,7V hat - gleichzeitig aber auch schlechter ist weil es eig. zu viel ist und die Batterie kocht...
Was davon jetzt schlechter bzw. besser ist, kann dann keiner sagen...

So lange noch Bleisulfat an den Platten hängt, ist die Batterie einfach auch noch nicht voll.

Das kann man derart "vereinfacht" wohl kaum sagen, ohne überhaupt zu wissen wieviel aktive Masse überhaupt noch "mobilisiert" werden könnte...

Von da her passt mMn. die "Vereinfachung", dass die Batterie mit weniger als 14.7V Ladespannung (je nach Temperatur, wenn mans genau nimmt) nicht voll wird, unterm Strich.

Das denke ich nicht, jedenfalls dann nicht, wenn man die Info was man damit meint nicht erwähnt...

Wie @((( atom ))) geschrieben hat: Jetzt geht es plötzlich nicht mehr um das "nur voll geladen" - sondern plötzlich um Maßnahmen zur Erhöhung der Lebensdauer einer Batterie - die dann natürlich auch die Kapazität betreffen...

 

[((( atom )))]

Jetzt ist voll nicht mehr voll. OK. Mir war so, als das Bleiakkus es nicht so mögen, stets auf 80 oder was Prozent gefahren zu werden. Die laufende Unterstützung durch eine LiFePo sollte hier eigentlich nahezu jegliche Sulfatierung verhindern, da die Batterie immer und immer voll geladen wird. So auch in LiFePo-Thread vermutet.

Davon ab sulfatiert wohl jede Bleibatterie in einem Fahrzeug. Dann lassen die sich auch nie mehr als voll bezeichnen. Hier wird's wirklich schiwierig, finde ich.

 

[Prometheus]

Der Punkt ist, dass die Spannungserhöhung über die Ruhespannung der Zellen auf 14.7V einen triftigen Grund hat. So lange man die exakte Situation nicht kennt - und die kennt man nur, wenn man die Batterie permanent kontrolliert betreibt - ist es richtig zu sagen, mit 14.7V Ladeschlussspannung bringt man sie voll.

Dass dein Ladegerät W mit dem Parametersatz X in Situation Y an Batterie Z keine lange Absorptionsphase gefahren hat, ist aus meiner Sicht keine Grundlage für dein Statement:

Also ganz offensichtlich ist es nicht nur völliger Schwachsinn, dass eine AGM min. 14,7V Spannung benötigt um "voll zu werden".
Viel mehr ist offenbar nachweislich bereits schon eine geringfügig höhere Spannung als die Ruhespannung der AGM ausreichend, um diese völlig voll zu laden.
Jedenfalls über einen längeren Zeitraum.

Ich hoffe, die Geschichtenerzähler da draußen nehmen sich das mal zu Herzen...

Auf der Basis kannst du nicht genau beurteilen, ob deine Batterie "voll" war, oder in einem vergleichbaren Aufbau die Batterie eines anderen Forenteilnehmers voll wird, weil:

So lange noch Bleisulfat an den Platten hängt, ist die Batterie einfach auch noch nicht voll.

genau das die Definition von "Voll" ist. Alles Bleisulfat wurde abgebaut. Sulfatieren kann das Blei nur mit dem Schwefel aus der Batteriesäure, der, so lange er sich noch an der Platte befindet, die Säuredichte reduziert.

Alles andere aus den Messreihen würde ich mitgehen. Dass die Winston durch das höhere Leerlauf-Spannungsniveau dafür sorgt, dass die Bleibatterie fit bleibt, ist sicherlich so.

(Edit:

Die laufende Unterstützung durch eine LiFePo sollte hier eigentlich nahezu jegliche Sulfatierung verhindern, da die Batterie immer und immer voll geladen wird. So auch in LiFePo-Thread vermutet.

Naja, eben gerade nicht. Wie gesagt, um das Sulfat wieder zu lösen benötigt man die Absorptionsspannung. Ohne die ist die nötige Potentialdifferenz nicht da, um den Elektronentransfer zu starten und die Reaktion PbSO4 + elektronen -> Pb + SO4- in Gang zu bringen.

Ist vorher kein PbSO4 entstanden? Wunderbar, Spannung auf Absorptionsspannung erhöhen unnötig.)

 

[Allradler]

So lange man die exakte Situation nicht kennt - und die kennt man nur, wenn man die Batterie permanent kontrolliert betreibt

Ok.
Die kennt also niemand niemals bei Betrieb in einem KFZ als Startbatterie

ist es richtig zu sagen, mit 14.7V Ladeschlussspannung bringt man sie voll.

Also in der Theorie, bei Laborbedingungen?

Auf der Basis kannst du nicht genau beurteilen, ob deine Batterie "voll" war, oder in einem vergleichbaren Aufbau die Batterie eines anderen Forenteilnehmers voll wird

Das ist von dir ein interessantes "Statement" finde ich, war doch bisher immer die Rede davon, man sollte mit einem AGM Ladegerät "pflegeladen".
Nun ist genau das passiert.
Und es hat genau NICHTS nachgeladen.
Dennoch soll man daran nicht beurteilen können, ob die AGM voll war

genau das die Definition von "Voll" ist. Alles Bleisulfat wurde abgebaut. Sulfatieren kann das Blei nur mit dem Schwefel aus der Batteriesäure, der, so lange er sich noch an der Platte befindet, die Säuredichte reduziert.

Du sprichst immer noch von Laborbedingungen?
Jedenfalls aber von der Theorie?

Mir ist völlig klar: In der Theorie ist das völlig korrekt.
In der Praxis geht es aber nicht um einen in der Theorie perfekten Umgang mit dem Thema.
Da gehts es eher darum, was eben im realen Leben am Besten funktioniert.
Wie wir wohl alle wissen, hat sich das mit den neuen Fahrzeugen (milde Rekuperation, Start / Stop) und auch mit den Batterien (PbCa Batterien) in die völlig falsche Richtung entwickelt...

Real wird eine AGM an "alter Ladetechnik" also ein "gesünderes Umfeld" vorfinden, als die "vorsätzlich gequälten" Bleibatterien in "modernen" Fahrzeugen...
Entsprechend ja auch die Erfahrungen mit der Haltbarkeit...

Ich verstehe auch den Versuch nicht, etwas was in der Praxis offenbar nahezu perfekt funktioniert, anhand von "grauer Theorie" schlecht reden zu wollen...

Dennoch vielen Dank für deine Beiträge - die davon ab ja zweifellos völlig korrekt und passend sind

 

[Prometheus]

Also in der Theorie, bei Laborbedingungen?

Nein, in der Praxis. Praktisch weiß man nicht genau ob man nachladen muss, weil man meistens keine Ladung bilanzieren kann und auch die Ströme nicht kennt, die in Nebenreaktionen verschwinden. Deswegen die 14.7V als praktisch in den meisten Fällen passender Wert. Unter "Laborbedingungen" wüsste man wie lange man welche Spannung und welchen Strom anlegen muss, um die Batterie optimal zu betreiben. In der Praxis bleibt nur der beste Kompromiss übrig.

Das ist von dir ein interessantes "Statement" finde ich, war doch bisher immer die Rede davon, man sollte mit einem AGM Ladegerät "pflegeladen".
Nun ist genau das passiert.
Und es hat genau NICHTS nachgeladen.
Dennoch soll man daran nicht beurteilen können, ob die AGM voll war

Ja, durchaus möglich dass in genau dieser Situation an diesem Tag bei dieser Temperatur und dieser Vorgeschichte einfach nichts zum nachladen war. Wie oben beschrieben, gute Ladetechnik entscheidet anhand des Schweifstromes bei anlegen der Absorptionsspannung, ob sie noch länger gehalten wird, oder nicht. Genau das hat das Victron vermutlich gemacht. Weiß es ob die AGM voll ist? Nein. Wird es beim nächsten mal wieder 14.7V anlegen? Ja, weil es nicht weiß, ob zwischenzeitlich relevant entladen wurde und 14.7V die nötige Absorptionsspannung ist.

So lange du die LiFePo4 dran hast und die nie relevant unter die Zellspannung der AGM entladen wird, musst du (vermutlich) nie mehr mit Absorptionsspannung dran gehen. Kalendarische Effekte kenne ich jetzt nicht, aber da bin ich auch nicht besonders tief im Thema.

Ich verstehe auch den Versuch nicht, etwas was in der Praxis offenbar nahezu perfekt funktioniert, anhand von "grauer Theorie" schlecht reden zu wollen...

Nochmal - dein Statement:

Also ganz offensichtlich ist es nicht nur völliger Schwachsinn, dass eine AGM min. 14,7V Spannung benötigt um "voll zu werden".
Viel mehr ist offenbar nachweislich bereits schon eine geringfügig höhere Spannung als die Ruhespannung der AGM ausreichend, um diese völlig voll zu laden.
Jedenfalls über einen längeren Zeitraum.

Ich hoffe, die Geschichtenerzähler da draußen nehmen sich das mal zu Herzen...

ist, dass AGM-Batterien auch mit geringfügig mehr als ihrer Ruhespannung völlig voll geladen werden. Das stimmt halt nur in den Fällen, in denen die Batterie vorher schon voll war bzw. kein Bleisulfat abgebaut werden muss.
Wenn sie vorher leer war (-> es ist nötig, sie zu laden) sind 14.7V (bzw, die Spannung die der Hersteller angibt, idealerweise plus Temperaturkompensation) kein "Schwachsinn", sondern notwendig...

Naja, ich denke was ich an Wissen einbringen kann steht da, von da her klinke ich mich an der Stelle mal aus, so lange keine neuen Aspekte eingebracht werden.

 

[Allradler]

@Prometheus

Es ist hier denke ich einfach auch eine "Einstellungssache"

Ich bin grundsätzlich eher der pragmatische Typ.
Wenn ich zb. mit dem Auto in die Waschanlage fahre, dann ist es i.d.R. vorher dreckig - dann sauber.
Dann bin ich zufrieden, das wollte ich damit erreichen. Alles gut.

Nun könnt eine kritische Natur (oder ein Vertreter) natürlich sagen:

SAUBER?!?
Der ist NICHT sauber.
Schau mal, nimm dieses Mittel und reinige per Hand.

Ok, gesagt getan. Sieht sauber aus. Ich bin happy.

Doch schon kommt der Nächste:

Was´n das? Das ist doch nicht sauber.
Benutze diesen INTENSIVREINIGER, damit wird es WIRKLICH sauber.
Ich frage nach: Und der dem Lack macht das nix?
Naja... Der könnte ev. matt werden, aber anders bekommst den Dreck nicht weg...
(analog: hohe Spannung gegen Sulfatierung vs. ausgasen)

Du weißt, was ich damit sagen möchte?!?

Mag es in der Theorie zweifellos richtig sein, auch in der Praxis (dann aber mit dem Nachteil des ggfs. ausgasen) - so macht es das dennoch nicht zwangsläufig zur Notwendigkeit oder besten Option....

Nochmal: Wir sprechen hier über Nuancen - was es für mich dann auch eher zur Theorie zählt - als zur Praxis.
Viele Dinge sind theoretisch richtig, grundsätzlich auch praktisch - haben in der Praxis aber dennoch keine Relevanz...

Die genannte "Gegenmaßnahme" wegen eventueller Sulfatierung wir im genannten Fall aufgrund der Tatsache, dass

1. Es sich um eine AGM Batterie handelt - deshalb keine Säureschichtung
2. Die Batterie aufgrund der Lithium IMMER auf 13V oder mehr gehalten wird

...in der Praxis einfach keine Rolle spielen...

Die Sekundenbruchteile für den Startvorgang machen es sicher nicht nötig...

Und außerdem - wie erwähnt - macht die LiMa ohnehin 14,4V und mehr...
(Die dank der umfangreichen Aufrüstungen der Verkabelung auch tatsächlich bei der Batterie anliegen...)

Wie oft es wohl im Schnitt der Fall ist, dass die LiMa Spannung tatsächlich an den Batteriepolen anliegt???

Für mich bleibt es dabei:

VOLL IST VOLL.
Maßnahmen zur Verlängerung der Lebensdauer wie sie dann ein vollständiger Ladevorgang eines hochwertigem AGM Ladegerät ggfs. darstellen, sind in einem KFZ auch wenn die LiMa wirklich 14,7V oder mehr liefert eher ein Zufallsprodukt...
Dort würde die dann dauerhoft hohe Spannung wohl bei langen Laufzeiten sogar eher noch schaden...

Ich persönlich würde auch niemandem dazu raten, eine AGM ständig mit Ladegerät nachzuladen (pflegeladen).
Leider war ich auch mal auf dem "Trip" - diese AGM hatte sich dann aber leider zu der schwächsten entwickelt die ich je hatte.

Für mich kommt nach voll nicht "Super-voll" oder "ganz toll voll" oder wie man das nennen mag, sondern nach voll kommt für mich ausgasen und das ist meiner Ansicht nach ein unnötiger und schädlicher Streß für jeden Bleiakku.

Und da man unter praxibedingungen offensichtlich nie vorhersagen kann, ob der positive oder negative Effekt dann überwiegen würde - lasse ich es einfach.

Ich bin die letzten fast 2 Jahrzehnte gut damit gefahren - auch ganz ohne Zusatz Lithium.

Es kann also nun nur NOCH BESSER werden

 

[zak1976]

Ob es soviel für die Lebensdauer der AGM bringt, diese "vorschriftsmäßig" zu laden, würde ich mal dahinstellen, es wird die Lebensdauer erhöhen, nur um wieviel, denke, bei einer gut ausgelegten Markenbatterie wird das nicht allzuviel sein, dennoch ist das gesagte von Prometheus vollkommen richtig!
Wäre für mich aber auch nicht allzu relevant, für dich wäre LTO wohl am besten gewesen (aber auch am teuersten), zudem möchte ich mal in den Raum stellen, das es der Lebensdauer von Li Zellen zugute kommt, wenn diese nicht immer zu 100% geladen werden.
Dein Startervergleich finde ich "nicht ganz korrekt interpretiert", evtl. bricht diese stärker ein, als eine AGM mit fast doppelter Kapazität, kann den benötigten Strom aber viel länger liefern, das ist bei den LI Zellen so, deshalb kannst Du auch um dier 90% der vorhandenen Kapazität, bei dieser Technik nutzen, bei Bleibatterien nicht!!
Das wäre für mich auch vollkommen unerheblich, wie stark der Spannungseinbruch beim Starten ist, die Batterie wird innerhalb von 1er Minuten wieder voll geladen sein, zumindest schneller als die AGM. Mehr Vorteile hättest du, wenn die Starter auch durch eine Winston zu ersetzt werden würde, sehe da aber keinen Bedarf, wenn die AGM gewechselt wird, dann am besten durch eine LI und dann sollte auch gut sein. Die Winston wird auch deutlich länger leben als deine AGM, wohl länger als das Auto...

 

[Allradler]

Ob es soviel für die Lebensdauer der AGM bringt, diese "vorschriftsmäßig" zu laden, würde ich mal dahinstellen

Ich auch...

es wird die Lebensdauer erhöhen

Ersetze das Wort "wird" durch "könnte" und es trifft zu...

bei einer gut ausgelegten Markenbatterie wird das nicht allzuviel sein

Ich bin von dem "Markendenken" schon länger weg... Würde (und tue das auch tatsächlich) auch jederzeit was "günstiges" kaufen, wenn ich denke (oder gar weiß), dass es qualitativ gut ist.
Nur bei den zb. AGM Batterien war da bei mir immer zu wenig Auswahl und Erfahrung da, um "no name" zu kaufen.
Auch die Preisunterschiede waren mir dafür dann zu gering.
Alleine die sehr oft offensichtlich falschen Kapazitätsangaben von den "billigen" störten mich...

dennoch ist das gesagte von Prometheus vollkommen richtig

So - pauschal - gesagt
Nein, das denke ich nicht.

Man kann nicht behaupten, eine Batterie wäre nicht voll, weil es sein KÖNNTE, dass auf anderem Wege die Batterie VOLLER sein KÖNNTE.
Der Einwand bzgl. der Thematik ist zu 100% berechtigt und korrekt.
Er besagt aber nur, es KÖNNTE sein, dass daraus letzlich ein positiver Effekt resultiert.
Genau so gut (u.U. sogar wahrscheinlicher) kann es aber dem Ergebnis SCHADEN, da sich ja alle AGM Hersteller einig sind, dass zu hohe Spannung oberhalb 14,7 / 14,8V den Batterien schadet.
Aber nicht nur das, auch diese Spannung - insbesondere über längere Zeit - kann die Lebensdauer schon dezimieren (und wird das SEHR WAHRSCHEINLICH auch!).
Sollte also nun eine LiMa DAUERHAFT 14,7V und mehr bringen, dann gehe ICH jedenfalls davon aus, die Batterie wird weniger lange halten...

Letztlich spielen in der Praxis aber so viele Faktoren rein, dass man sich aus MEINER SICHT nur ansehen kann "was geht" und das in der Praxis probieren und messen...
Rein theorethische Betrachtungen sind hier aus MEINER SICHT nicht zielführend...

Denn:

Stört sich denn jemand daran, dass man sagt man "tankt voll" an der Tanke?!?
Nein?
Weshalb nicht

Keine Zapfpistole macht den Tank jemals WIRKLICH voll (wenn intakt), denn es muss ja auch noch Raum für Ausdehnung bleiben usw....

Oder stört sich jemand daran wenn jemand sagt: "Ein volles Glas Wasser" ???
Nein?
Sonderbar, sind die doch immer nur so voll, dass man sie ohne zu verschütten noch tragen kann...

Aber ja, beim "Batteriethema" ist ALLES ANDERS...


Ich dachte immer, es würde "reichen" wenn etwas praktisch funktioniert UND zusätzlich gemessen ist.
So kenne ich das zumindest...
Aber ist hier wohl anders

Wie sollte das in der Praxis eigentlich dann funktionieren?

In meinem Beispiel hat also die Lithium über Nacht die AGM vollgeladen (entschuldigung, oder nicht voll oder wie auch immer).
Jedenfalls hat ein wohl über Zweifel erhabenes Ladegerät auf AGM Einstellung im Anschluss nichts mehr nachgeladen.

Sollte man dann - in dem Fall - nach der "Ansicht" die im Raum steht die AGM ENTLADEN, und dann erst mit dem AGM Lader erneut laden?!?
Ist es nicht so, dass die Sulfatierung durch entladen entsteht???

Hinzu kommt noch, dass die Wärme im Motorraum NATÜRLICH nicht gut für die Lebensdauer der AGM ist...
Aber in dem Zusammenhang wird immer nur die AGM genannt.
Die wartungsfreien Nassbatterien sind NATÜRLICH auch betroffen - denn die sind anders als die AGM nicht verschlossen und trocknen dadurch ebenso aus, ohne Möglichkeit nachzufüllen...

Dieser Umstand der Wärme wird in der theorethischen Betrachtung hier auch nicht berücksichtigt, er wird die schädlichen Auswirkungen bei zu hoher Spannung noch verstärken...

Und wie gesagt:

Wenn man die AGM ja in dem Szenario quasi überhaupt nicht mehr entlädt (Motorstart only) - dann wird die erst gar nicht relevant anfangen können zu sulfatieren.
Die hohe Spannung wird dann sehr wahrscheinlich immer mehr schaden, als nutzen.

 

[Matth82]

Du bist auf der richtigen Spur. Wiederhole den Versuch 500 mal und entlade die AGM vorher immer, ansonsten bezieht sich dein Ergebnis explizit auf deine Voraussetzungen die da sind:

Die Batterie aufgrund der Lithium IMMER auf 13V oder mehr gehalten wird

Dein Fazit müsste also eher lauten: Die stets nahezu (oder auch komplett) volle AGM, muss nie/kaum geladen werden, da sie nie/kaum entladen wird und dafür reicht eine konstante Spannung von >13V aus. Das stimmt, wird dir wohl auch kaum wer widersprechen. Die Kombination dürfte eine recht lange Lebensdauer haben und falls nicht, so würdest du es ohne einen kompletten Ent- Ladezyklus zu messen, wohl niemals merken, denn auch 65% SOC der AGM würden für deine Zwecke noch ausreichen.

Was ich damit sagen möchte: Den Einzelversuch kann man nicht verallgemeinern und daraus schließen, dass eine Ladespannung von 13-14V immer ausreicht, um eine AGM voll zu bekommen. Bei 14,4V mag das in der Praxis funktionieren, 13,5V wird vermutlich auf Dauer nicht funktionieren, zumindest nicht, wenn die Batterie dabei auch regelmäßig entladen wird.