Optokoppler oder AD/DA Wandler statt Masse Trennfilter ?

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Backmagic

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Hallo zusammen,

Altes Autoradio, 5m Cinchkabel, alte Endstufe,,, soll auch so bleiben..

normal hat man immer diese Massetrennfilter verbaut wenn man Störungen von der Lima hatte. Was für den Klang ja kein Highlight war.
Ich hab mir jetzt mal noch ein paar angesehen. Viele haben diese inzwischen auch getestet und gemessen, sogar die teuren schneiden ja echt übel ab.

Bin überrascht das sogar so teure Dinger wie Oehlbach Audio Linear 8, oder IMG Stage Line FGA-102 schlecht abschneiden.

Und nun habe ich eine ganz ganz große Bitte, bitte tut mir den Gefallen, keine Diskussion starten über Massekabel, Massepunkte, und Verkabelung usw.
Bitte bitte einfach nicht.

Gibt es die Möglichkeit über Optokopler eine Massetrennung zu machen,
Oder über einen A/D zu D/A Wandler?

wandler t.JPG


​

 
Trennung über Optokoppler für Digitalsignale ist möglich. In dem Moment, wo optische Kabel verlegt sind hat sich das Masseproblem eh erledigt.

Klar kann man galvanische Trennung über eine optische Strecke machen, aber die periphere, erforderliche Elektronik dafür macht den Klang "nicht besser".

Ohne jetzt Recherche treiben zu wollen, bin ich sicher, dass es galv. Trennübertrager gibt, die mit den richtigen Anschlussimpedanzen sehr lineare Frequenzgänge haben und auch nicht signifikant Verzerrungen produzieren, so lange man sie nicht mit zu hohem Pegel in magn. Sättigung treibt.

Aus dem PA-Bereich fallen mir da gute Übertrager von NEUTRIK ein - glatter F-Gang und pegelfest...
 
Hi,

Optokoppler sind von Haus aus sehr nichtlinear. Die taugen alleine nicht um analoge Signale zu übertragen. Es gibt optische Trennverstärker für Analogsignale, die über eine interne Gegenkopplung linearisiert sind, allerdings auch nicht perfekt und teuer.

Ad und da-wandeln geht, macht auch eine optische Strecke dazwischen einfacher. Aber auch hier gibt's immer Einbußen wie zusätzliches Rauschen und Klirr.

Trafos sind simpel und gut, wenn sie vernünftig gebaut sind.

Für kleine Potentialdifferenzen würde sich aber auch ein sauber ausgelegter Differenzverstärker eignen, der is immer noch billig und dürfte von der performance her schwer zu toppen sein.
 
Ich habe mich bisher mit sowas noch nicht genau beschäftigt.
Aber mich wundert es in einem 50 oder 60 Euro Filter sind 2 kleine Trafos die beim Hersteller ca. 10 Cent kosten, wenn überhaupt,

Für ca. 30 bis 40 Euro bekomme ich einen kompletten DVD Player mit 24 Bit DA AD Wandler.

Und diese Trafos als Übertrager sind ja wie Spulen in einer Frequenzweiche.
Wenn ich dann so Rezensionen lese werd ich bekloppt.


Als Beispiel ich habe in einem Auto eine fix und fertig verbaute Anlage. Alles ist Super.
Alle Kunststoffverkleidungen sind dran, keine Clipse und Nasen abgebrochen.
Alles ist perfekt verkabelt. Kein Stören nichts.

Es kommt ein anderes Radio rein, auch hochwertig und das stört.
Oder ein anderer Verstärker und der stört.

Das Cinch Kabel ist super leicht zugänglich. Man macht testhalber einen Massetrennfilter rein, die Störungen sind weg.
Aber der Klang ist nun völlig verfälscht.

Und nun will keiner irgendwo an Massekabel rummachen oder Lichtmaschinen tauschen wenn es in der Vergangenheit halt immer so war das es nichts gebracht hat.

Ich weiß das noch von früher, der Car Hifi Händler hatte teils mehrere Radios durchprobiert, ein paar haben gestört, ein paar nicht.
In anderen Autos war das genau umgekehrt.

Ein paar Endstufen haben gestört, in der Anlage die Audison, in der die Soundstream, und in der waren es plötzlich die JVC die Mucksmäuschen still waren.

Aber wir haben halt jetzt keine Auswahl aus dem Verkaufsregal zum rumprobieren mit den "älteren" Komponenten.

Selbst wenn ein sehr guter Massetrennfilter nun 100 Euro kosten würde wäre es das Wert wenn er linear überträgt.

Es gab früher so oft die Klientel es musste halt laut sein, sich geil anhören, und richtig Bums haben. Wenn da dann ein 10 Euro Filter für Ruhe gesorgt hat
war es vollkommen Wurst.

Jetzt habe ich die Zeit halt auch nicht mehr.
Ich wünsche mir da eine schnelle und pragmatische Lösung.
Ich bin für alle Vorschläge und Produktvorschläge offen. Z.B. für diesen Differenzverstärker? Hast du da bitte Vorschläge für mich.
Ich hab nun zum testen mal für die Stromversorgung fürs Radio für ACC15 und B+30 2 dieser Filter geordert.


Filter.JPG

klirr.jpgztrafo.JPG
 
"Palmer PLI-05" funktioniert m.W. mit linearem Frequenzgang.

Wenn selber bauen willst, kannst den Neutrik "NTE-1" nehmen.
Wenn du was richtig feines bauen willst, dann nimm den Neutrik "NTL-1" - der ist teuer, aber auch in hochwertiger Studio-Elektronik verbaut.
Leider ist er nicht so ganz pegelfest - wenn die Endstufen ausreichend empfindlich sind, ist das aber kein Problem.

Die Linearität ist natürlich von den angeschlossenen Impedanzen abhängig, ggf. müsste mit externer Beschaltung diese kompensiert werden.
 
old-diabolo schrieb:
Hallöchen.

Für Audio-Übertragung gibt es spezielle Optokoppler (IL300). Diese finden auch in der Medizin- und Messtechnik Anwendung. In einigen Projekten hab ich den auch gern eingesetzt.

Für do-it-yourself hatte ELV einen Bausatz https://media.elv.com/file/1995_04_07_trennverstaerker.pdf mit dem IL300 im Programm. Die ELV Beschreibung ist recht gelungen.
Zum Vergrößern anklicken....
Netter Bausatz, hat seine Berechtigung, wo man mit zwei galvanisch getrennten Betriebsspannungen arbeiten kann.
Im Auto würde man aber eher die gleiche Spannung nutzen - da ist die Masse verbunden...der Brumm geht wahrscheinlich nicht weg :cry2:
 
Die Ursache des Brummens, der jeweilige Signalbezug auf ein unterschiedliches "0V", wird von der Schaltung beseitigt.
Beide Seiten mit 12V der jeweiligen Seite zu versorgen macht hier kein Problem, weil die Brummspannung trotzdem immer noch nur über dem Optokoppler auftaucht, wo sie isoliert ist.
Wie robust die Schaltung gegen eine unsaubere Versorgung generell ist, ist allerdings fraglich, kann ich gerade nicht bewerten...ich sehe aber jetzt auf Anhieb keine größeren Probleme im Audio-Frequenzbereich.
 
Ich denke der ELV Bausatz ist ganz genau das was ich gesucht habe.
Ich habe nun nach dem noch gegoogelt, macht einen sehr guten Eindruck.

Hab ich auch schon bestellt,
 
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Vielleicht kannst du mal eine Klirrmessung damit machen. Die Angabe "Linearität: 0.01%" ist ziemlich nichtssagend, ohne Bezugsgröße.
 
Es gibt dazu schon Messberichte online,
Für Inkl Versand 39 Euro gehe ich das Risiko ein, ich habe auch mehrere Arten an Stromfiltern bestellt, die kann ich in Verbindung auch testen.

Ich habe aber auch 2 Sets 24 Bit Wandler bestellt; Cinch -> Optisch SPDIF, 5 Meter Glasfaserkabel, Optisch SPDIF -> Chinch zum vergleichen.
Um vom Radio zur Endstufe optisch zu fahren. Was auch eine Massetrennung ist. Zum Vergleich


 
Zuletzt bearbeitet:
Die Verzerrungswerte mit dem IL300 liegen meiner Kenntnis unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (kohärent zu den von Backmagic angegeben Messungen), auch der Rauschspannungabstand ist nicht verkehrt. Begrenzender Faktor ist die mögliche Übertragungsspanung des Audiosignals. Diese ist abhängig von der Versorgungsspannung (der OPS'). Bei Ansteuerung über Headunits, DSP’s,.. mit Ausgangsspannungen >2 Volt sollten DC/DC Wandler mit +- 15 Volt Ausgangsspannung zur Spannungsversorgung eingesetzt werden.

Auch für Audioübertragung, wo keine Gefahr eines Spannungsschlages über die Versorgungsspannung (Medizintechnik) besteht, sollten für kfz-Einsatz 2 Netzteile (DC/DC-Wandler) verwendet werden (da hat Prometheus nicht ganz zu Ende gadacht).
Sonst ist die Spannungsversorgung der OP’s im Eingangs- und Ausgangsbereich nicht galvanisch getrennt, was die Einstreuung von Störgeräuschen über die Betriebsspannung ermöglicht.

Etwas Erfahrung im Bereich Elektronik für die ordentliche Funktion der Gesamtschaltung oder Hilfe entsprechend kompetenter sollte gegeben sein.

Für Audiosignale < 2 Volt ist das Netzteil des ELV-Bausatzes OTV100 mit dem IL300 ausreichend.
 

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Prometheus schrieb:
Wie robust die Schaltung gegen eine unsaubere Versorgung generell ist, ist allerdings fraglich, kann ich gerade nicht bewerten...ich sehe aber jetzt auf Anhieb keine größeren Probleme im Audio-Frequenzbereich.
Zum Vergrößern anklicken....
old-diabolo schrieb:
Auch für Audioübertragung, wo keine Gefahr eines Spannungsschlages über die Versorgungsspannung (Medizintechnik) besteht, sollten für kfz-Einsatz 2 Netzteile (DC/DC-Wandler) verwendet werden (da hat Prometheus nicht ganz zu Ende gadacht).
Zum Vergrößern anklicken....

Gedacht ja, aber quantifizieren kann ichs nicht. AC auf der Versorgungsspannung kann ja
- über den CMRR
- über 100 Ohm -> IR-Diode
- über das Netzwerk das den Bias bereitstellt
ins Signal durchgreifen.

CMRR hat der NE5532 typisch 100dB, da wird nichts übrig bleiben.
Bleibt der Pfad über die IR-Diode selbst. Der Gain vom Optokoppler selber ist hier noch nicht abgefallen. Der NE5532 hat mit 10MHz GBW nur noch 54dB Leerlaufverstärkung bei 20kHz. das wird vmtl noch am ehesten der Knackpunkt sein, oder?

(Edit: Gerade gesehen, in der neuen Version wird das alles von vorgeregeltenm 5V abgezapft. Dann ists eh unkritisch. Ich beziehe mich auf die "nackte" Schaltung aus Post 6)
 
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Ich habe jetzt mal für einen ersten Test mit einen einfachen 15 Euro Monacor Masse Trennfilter bekommen.
Erst mal keine Verbesserung, weil tolle Produktqualität. Der Cinch ist so außermittig das die Außenleiter am Cinch Kontakt mit dem Gehäuse haben.
Diesen Mangel habe ich aber auch schon bei vielen dieser Filter in Berichten gelesen.

Nach großzügigen Aufbohren ist der Kontakt über das Gehäuse dann weg, auch weg die Störungen.
Also wirklich komplett weg.

Also wirklich Totenstille. Komplett, weg, nichts mehr zu hören.

Macht also Sinn jetzt etwas mit den besseren Filtern rumzuspielen.

filter 3.jpgfilter 2.jpgfilter 4.jpgmasse.jpg
 
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Das einfache MONACOR-Ding habe ich auch in der Grabbelkiste - zum Fehlersuchen ideal. Das ist eher was für die billigen, schwachen Cinch-Stecker - die kräftigen Spannzangen-Cinch reißen fast die Buchsen von der Platine :ugly: und dank Fertigungstoleranzen gibts die erwähnte Kurzschlussgefahr mit dem Gehäuse.
Für die Verbindung vom Mischpult zum Drive-/Amprack nutze ich beim PA-Setup prophylaktisch eine "FGA-202". Selbst mit den lausigsten Notebook/Netzteil-Kombis von verschiedenen DJs wurde die Brummschleife damit sicher unterbunden...
 
Evtl. weiß noch jemand, in einer alten Car & Hifi oder Autohifi oder irgendeiner anderen Auto Hifi Zeitschrift war über mehrere Seiten mal eine Anleitung oder ein Workshop wie man
eine aktive Frequenzweiche mit passiven Bauteilen baut.

Und welche Bauteile man am besten verwendet.

Weiß zufällig jemand in welcher das war?

Der Frequenzbereich bei meinem Auto ist ja mit einer Drehzahl zwischen ca 800 und max um die 4000-5000 Umdrehungen recht klar.

Wenn ich nun parallel zu diesen Trafos auch einen Bypass baue wie bei einen Hochpassfilter könnte ich doch die hohen Frequenzen parallel zum Trafo durch lassen?
Ohne das es die Störung betreffen würde?

Vermutlich könnte ich den Bypass sogar schon ab 300 bis 400 Hz ansetzen ?
 
Die "Trafos" machen eine galvanische Trennung zwischen den Massen, wenn die Störung aus einer "Masseschleife" kommt, dann elimiert der Übertrager die Störung.

Wenn die Störung allerdings "im Signal" ist, dann hilft nichts mehr! Du musst verhindern, dass die Störung ins Signal geprägt wird, das heißt, Du musst in der Gain-Struktur weiter bei der Quelle ansetzen.
 
Hallo playitloud,

sorry, ich hab dein Posting nicht verstanden?
 
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