Denkanstösse über Trennfrequenz, Flankensteilheit, Phase etc.

casakorte

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Dirk
Hallo Ihr Lieben,

im Netz und auch hier findet man zu den Stichwörtern aus dem Titel jede Menge Informationen, aber leider nicht das, was mich wirklich interessiert oder weiter hilft. Deswegen stelle ich meine Fragen bzw. Vermutungen mal hier. Vielleicht ergibt sich daraus ja eine kleine lebhafte Diskussion.

Ausgangspunkt sind folgende Komponenten:

HU: Pioneer DEH 80 PRS
FS: Canton QS 2.160
Sub: Canton CS 250 DC

Das Ganze läuft vollaktiv.

Das Frontsystem hat einen Übertragungsbereich von 40hz-30.000hz, von Canton aus wird bei 4.000hz mit 12db getrennt.
Wenn ich das Ganze jetzt mal in Angriff nehmen soll, würde ich wie folgt vorgehen, den Sub lasse ich erst mal außen vor und mache erst mal das FS.

TMT: 80hz/12db - 3.15khz/12db (Phase normal)
HT: 5khz/12db (Phase normal)

So ist meine momentane Einstellung.

Bei dem Pioneer kann ich folgende Bereiche einstellen:

TMT HPF: 25, 31, 40, 50, 80, 100, 125, 160, 200, 250 HZ
TMT LPF: 1.25, 1.6, 2, 2.5, 3.15, 4, 5, 6.3, 8, 10, 12.5 KHZ

HT HPF: 1.25, 1.6 2, 2.5, 3.15, 4, 5, 6.3, 8, 10, 12.5 KHZ

Ich habe ja alles mit 12db getrennt, wenn ich jetzt, sagen wir mal, nur noch bei 6db trenne, dann muss ich doch die Frequenzen weiter auseinander ziehen, damit sich keine Überschneidungen im Übernahmebereich ergeben, oder?
Damit müsste ich dann den TMT nicht mehr bis 3.15, sondern vielleicht nur noch bis 2.5 laufen lassen, und den HT dann nicht bei 5, sondern erst bei 6,3 ankoppeln.
Im Umkehrschluss hieße das dann, wenn ich mit 18db trenne, kann ich die Trennfrequenzen enger zusammen legen.
TMT dann bis 4 KHZ und HT ab 5 KHZ...

Ist diese Denkweise so korrekt oder habe ich da einen Fehler drin?

Freu mich über euren Input!

Dirk
:-)

EDIT: Ich weiß jetzt nicht, ob ich mit dem Thema hier passend bin, falls nicht, bitte verschieben. Danke!
 
Hast du alles so richtig auf dem Schirm. Die Theorie bringt dir dennoch nix, wenn die Chassis am einbauplatz einfach nicht gut soweit hoch laufen. Messequipment vorhanden? Wenn nicht ist eine Ferndiagnose nicht möglich. Umso unsicherer du bei dem bist was du tust umso steiler würde ich trennen, dann ist der phasentchnisch eventuell fehlerhafte Übergangsbereich zumindest deutlich kleiner.
 
Hej Moe,
Messequipment ist außer meinen Ohren leider keines vorhanden.
Die Grobeinstellungen mache ich in der Regel mit dem Selbsteinmessen, danach wird dann manuell noch dies und das verändert, solange, bis es sich gut anhört...

Die Fragestellung und das Thema ergeben sich einfach daraus, dass ich eben KEIN Messkram habe und ich das halt eben anders hinkriegen muss...

Ich möchte das Ganze erst einmal von der theoretischen Seite her begreifen, dass vielleicht nachher bei der praktischen Abstimmung ganz andere Einstellungen rauskommen, ist vermutlich nicht zu vermeiden...

:-)
 
Elektrische und akustische Trennung sind eben zwei paar Schuhe. Die akustische Trennung kann man eben nur hören oder visuell in Form von Messungen darstellen. Zweiteres fällt dann aus und ersteres können leider nur Leute vor Ort einschätzen. Ich denke das Anfänger mit steileren Trennungen eher an ein erträgliches Ziel kommen, da peaks im Bereich der Flanke so nach Gehör oft zu Fehleinschätzungen führen. Tmt machen im mitteltonbereich ja oft schweinerein, dann trennt man vermeintlich tiefer weil es nervt, derweilen ist es nur ein Peak. Ich stelle aber auch wenig nach Gehör ein außer in meinem eigenen Fahrzeug da ich viel zu lang brauche um eine Entscheidung treffen zu können. Da können dir andere evtl besser helfen.
 
Moe schrieb:
Ich stelle aber auch wenig nach Gehör ein außer in meinem eigenen Fahrzeug da ich viel zu lang brauche um eine Entscheidung treffen zu können.
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Schön zu hören, dass es nicht nur mir als Anfänger so geht.
An dem Punkt, wo ich jetzt bin, war ich vor Wochen auch schon mal...wenn man verwöhnte Ohren hat, ist es sicher umso schwieriger, mit den vorhandenen Komponenten das beste rauszuholen...

Zur Phase: Was das soll und was das bringt, habe ich so in etwa verstanden.
Beim Sub soll es ja z.B. so sein, dass er nicht ortbar wird und sich harmonisch in das Gesamtbild einfügt.
Beim Sub und bei den HT kann ich auch eine Veränderung im Klangbild feststellen, wenn ich die Phase drehe, beim Sub habe ich sie gedreht, damit er nicht von hinten kommt...HT habe ich erstmal normal gelassen.

Ich habe bei den TMT das Gefühl, dass sich vom Klangbild überhaupt nichts ändert, wenn ich da die Phase drehe.


Wenn ich den TMT nach oben hin mit 18db oder gar 24db trenne, könnte ich ihn theoretisch auch bis 5KHZ laufen lassen und den HT ab 5KHZ, oder wäre das unsinnig?

Sollte man alle LS mit der gleichen Steilheit trennen oder je nach Bedarf?
Ich habe den Eindruck, dass sich bei gleicher Steilheit ein homogeneres Klangbild ergibt, traue aber meinen Ohren nicht so richtig...bin ja schließlich keine 20 mehr...
:-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du den TMT bis 5Khz spielen lässt, besteht die Gefahr dass es zu Intermodulation kommt. Das Problem hatte ich in meinem 2 Wege System. Und das hatte einen LP bei 2,8Khz links und 3,2Khz rechts.
In dem Falle hilft auch eine 24db Flanke nicht.

Wie Moe bereits schrieb ist die elektrische Trennung durchaus zu der akustischen unterschiedlich.
Das trifft auch auf die Übernahmebereiche von TMT und HT zu. Wobei jedoch GENERELL zu gleichen Flankensteilheiten zwischen TMT und HT geraten wird, um zB. unterschiedliche Phasenverschiebungen zu vermeiden.

Maßgeblich ist dabei das akustische Ergebnis auf Deinem Hörplatz. Es KANN zu einem Harmonischen Ergebnis kommen wenn der TMT mit 18db LP und der HT mit 12db HP getrennt wird.

Das darstellen mit einem Messsystem bringt da meist Licht ins Dunkel.
 
Damit müsste ich dann den TMT nicht mehr bis 3.15, sondern vielleicht nur noch bis 2.5 laufen lassen, und den HT dann nicht bei 5, sondern erst bei 6,3 ankoppeln.
Im Umkehrschluss hieße das dann, wenn ich mit 18db trenne, kann ich die Trennfrequenzen enger zusammen legen.
TMT dann bis 4 KHZ und HT ab 5 KHZ...

Ist diese Denkweise so korrekt oder habe ich da einen Fehler drin?
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Denkfehler.

Die beiden Trennfrequenzen bleiben immer gleich. Egal wie steil du trennst

12dB weichen drehen übrigens die Phase bei der Trennftequenz so das du den TMT phasengedreht anschließen müßtest.
 
Wenn ich den TMT nach oben hin mit 18db oder gar 24db trenne, könnte ich ihn theoretisch auch bis 5KHZ laufen lassen und den HT ab 5KHZ, oder wäre das unsinnig?
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Der TMT bündelt aber da oben schon beträchtlich. Auch gibt es hier fast immer kräftige Resonanzen. Also besser stei bei 3 oder 2.5k trennen
 
Sollte man alle LS mit der gleichen Steilheit trennen oder je nach Bedarf?
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Einzeln ausmessen. Zur elektrischen Flanke kommt ja noch die akustische durch den natürlichen Pegelabfall
 
Mr. Bean schrieb:
Damit müsste ich dann den TMT nicht mehr bis 3.15, sondern vielleicht nur noch bis 2.5 laufen lassen, und den HT dann nicht bei 5, sondern erst bei 6,3 ankoppeln.
Im Umkehrschluss hieße das dann, wenn ich mit 18db trenne, kann ich die Trennfrequenzen enger zusammen legen.
TMT dann bis 4 KHZ und HT ab 5 KHZ...

Ist diese Denkweise so korrekt oder habe ich da einen Fehler drin?
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Denkfehler.

Die beiden Trennfrequenzen bleiben immer gleich. Egal wie steil du trennst

12dB weichen drehen übrigens die Phase bei der Trennftequenz so das du den TMT phasengedreht anschließen müßtest.
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Ja, sicher bleiben die Trennfrequenzen gleich...hmmm...ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt.
Wenn ich den TMT nach oben bis 3,15KHZ mit 6db laufen lasse, dann ist das "Loch", so nenne ich es mal, doch kleiner im Übernahmebereich, als wenn ich mit 12db oder 18db trenne.
So war das gemeint.

Und das mit der TMT Verpolung verstehe ich nicht, die Anlage läuft doch vollaktiv übers Radio, und ich kann mich nicht erinnern in der BDA so etwas in der Art gelesen zu haben. Ich hab vorhin spaßeshalber die TMT mal am Radio verpolt, Ergebnis war, dass sie total dünn geklungen haben.

Ich habe es jetzt erstmal so eingestellt:
Alles mit 12db Filter:

TMT: 80HZ-3.15KHZ in phase
HT: ab 5KHZ in phase

Das klingt soweit schon mal ganz gut, und als nächsten Schritt kann ich mich dann an die Ankopplung des Subs machen.
Er läuft bisher bis 50HZ und 12db mit gedrehter phase mit. Das Ganze hat einen schönen, vollen Charakter, allerdings muss ich den Sub sowie den HT am Radio auf -9db runterregeln, da es sonst nicht mehr ausgewogen ist. (Die Gains an den Stufen sind alle komplett zu).
 
Wenn du HT bei 3,15kHz mit 12dB trennst und den TMT mit 2,5kHz und 12dB und beide sind richtig angeschlossen, musst du entweder TMT oder HT verpolen. Entscheidest du dich dabei für den TMT und der hat vorher gut mit dem Sub addiert, musst du den Sub natürlich mit verpolen.

Edit: weiterhin ist die Trennfrequenz der -3dB Punkt. Bei einer flachen Flanke wird er also schon deutlich früher leiser als bei einer steilen Flanke (nur mal gesponnen: 2,5kHz Lowpass 6dB wird der TMT schon ab 2kHz langsam leiser. Trennst du mit 24dB, dann eben erst ab 2,4).
 
Danke Moe...das wusste ich nicht...
Im Moment habe ich nur den Sub verpolt...TMT und HT laufen normal.

Wenn ich euch also richtig verstehe müsste ich dann den TMT verpolt und den Sub wieder normalphasig spielen lassen?


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Oder den HT verpolen.
Da ist testen am besten.
 
Okay...der Sub ist ja schon verpolt...und ob ich jetzt noch TMT oder HT verpole hängt dann davon ab was sich besser ins Gesamtbild einfügt.
Das mit dem messen überlege ich mir noch bzw. ich schaue mal ob hier jemand in der Nähe ist...besser ist das.
😊

Snuggler...du bist ein Poet...

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Ja oder einfach den HT noch drehen :p

Zum Grundverständnis, jede höhere Ordnung dreht die Phase im Übernahmebereich um 45°, Lowpass negativ und Highpass positiv wenn ich es richtig im Kopf habe. Perfekte Addition gibt es, wenn kein Phasenversatz herrscht, volle Auslöschung bei 180° Versatz, alles dazwischen ist kacke da weder richtig gut noch schlecht.

6dB Highpass HT +45° / 6dB Lowpass TMT -45° ergibt 90° Phasenversatz, kann ohne dass der Lautsprecher von Natur schon auf beiden Seiten mit 6dB abfällt nicht so geil funktionieren.
12dB HP HT +90° / 12dB Lowpass TMT -90° ergibt 180° Phasenversatz -> verpole ich nun ein Chassis um 180° habe ich 0° Phasenversatz und alles ist geil. Das ist der Idealfall einmal volle Auslöschung und nach Verpolen volle Addition
18db HP HT +135° usw.

6dB HP HT +45° und 18dB LP TMT -135° ergeben nach verpolen auch wieder 0°
24dB HP HT +180° und 24dB LP TMT -180° ergeben ohne verpolen 360°/0° also auch gut usw.

nicht berücksichtigt ist dabei aber die akustische Flanke die schon vor der Trennung evtl. da ist.
 
Ähem...verpole ich nur ein Chassis?
Das geht beim Pio nicht glaube ich. Das muss ich dann an der Stufe machen am LS- anschluss...richtig?

Cool...da habe ich dann doch mal einen Ansatz...

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Doch das geht beim Pio. Wenn du den TMT verpolst, damit es zum HT passt, musst du natürlich den Sub mit drehen. Die Phase wird immer über den ganzen Lautsprecher hinweg gedreht.

Bei dem einzelnen Lautsprecher steht meine ich NOR wenn er nicht verpolt ist und INV oder REV oder sowas wenn er verpolt ist.
 
Hm. Den Vorgang mit der Phasenverschiebung durch die Flanke hatte ich auch geschrieben. Aber das sich das in einem Maße auf die Addition im Übernahmebereich auswirkt, dass man zusätzlich die Phase eines Lautsprechers verändern sollte ist mir noch nicht aufgefallen.
Wie macht sich das dann im 3-Wege bemerkbar?
 
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