Was ist messbar, was ist hörbar?

Oha, hier geht's ja munter weiter.

Ich muss sagen ich gönne wirklich JEDEM sein persönliches Glück und seine persönliche Freunde am Hobby!

Mir persönlich geht es einfach nur darum aufzuzeigen, dass die menschlichen Sinne einfach Grenzen haben und keine verlässlichen Messinstrumente sind.
Deshalb ist "per Gehör eingepegelt" einfach keine konsistente Basis um einen ernsthaften Vergleich ziehen zu können.
Wäre dem nicht so würde Stereophonie z.b. gar nicht funktionieren.

Deshalb: gleiche Bedingungen schaffen und dann urteilen.

Und ich bleibe auch dabei: Die gemachten Messungen sind nicht reproduzierbar und wenn ein Verstärker dermaßen ausgeprägte Einbrüche erzeugt ist er defekt oder richtig besch... konstruiert.

Zum Thema Blindtest:
Sollte es jemand wirllich mal ernsthaft in Erwegung ziehen ließe es sich problemlos einrichten sich einen reflexionsarmen Raum zu mieten um akustische Störeinflüsse ausschließen zu können.
In Norddeutschland könnte ich da gerne etwas organisieren.


Grüße Micha :beer:
 
Ich möchte die Lage des Tages mal mit etwas beschreiben mit dem ich mich wirklich gut auskenne.

Bier :beer:

So wie man alles Hören kann was man Messen kann kann man alles schmecken was man messen kann. Nur umgekehrt nicht.

Zur Frage was ist ein gutes Bier und was macht ein besseres Bier aus... Ganz Grob gesagt, eiegntlich bräuchte ich 100 Seiten Fachkauderwelsch dafür, die Zutaten, das Rezept, die Sorgfalt bei der Herstellung. Danach natürlich die Lagerung, nicht zu kalt, nicht zu warm, kein Licht usw. Dann muss es mit dem richtigen Druck, der richtigen Temperatur gezapft werden, oder man trinkt es aus der Flasche. Egal.

Was das mit Endstufen zu tun hat?

Ein „teures“ Bier hat meist „teure“ Zutaten und wird „sorgfältiger“ gebraut als ein „billiges“. Da gibt es sehr viele Messwerte mit denen man das messen kann. Seien es die unterschiedlichen Bitterstoffe und Öle des Hopfens, Gärnebenprodukte, Fuselalkohole oder Eiweissbestandteile. Alles Messbar.

Aber schmeckt DIR ein billiges Bier deswegen automatisch schlechter nur weil vielleicht ein Biersommellier (nein, nicht mein Beruf) alle Biere grob dem Preis nach in eine Reihe bekommt? Oder ist DEIN Geschmacksempfinden, DEINE Assoziation mit der MARKE oder der Fakt dass es vielleicht ein Craftbier oder ein Biobier ist entscheident für den Kauf?

Also es mag sein dass alles messbar ist was man hören kann. Alleine dannach auf den Klang zu schliessen halte ich persönlich für unmöglich solange die Ohren biologisch sind und an ein menschliches Gehirn senden. So wie die Zunge beim Bier.
 
Ich denke dein Vergleich hinkt etwas, weil:

Es gibt nicht DAS Bier an dem sich alle anderen messen müssen, also keine Maximalforderungen die man als 100 Prozent definieren kann.

Eine Musikanlage hingegen soll Musik so wiedergeben wie die Realität, dass sind dann 100 Prozent, den Abstand von Realität und Wiedergabe kann man mehr oder weiniger gut einstufen.

1. Problem dabei: Die wenigsten kennen die 100 Prozent ;)
2. Problem dabei: mehr oder weiniger gut einstufen :lolschild:
 
Ich sehe das anders. Auch „Livemusik“ muss nicht automatisch gut klingen. Wenn der Konzertsaal ungeeignet ist kannst du spielen so gut du willst. Und selbst dann wird es Menschen geben die es zu 100% liken und andere laufen mit blutenden Ohren raus.

So lange der Faktor Mensch im Spiel ist sind 100% bei denen sich jeder einig ist unmöglich. Gleichwohl eint die meisten Menschen das Streben nach genau diesem Idealzustand, auch wenn er nicht erreichbar ist.
 
Das meine ich mit Problem 1.

Und ob jemand gut oder schlecht singt spielt keine Rolle, solang die Anlage es genauso gut oder schlecht reproduzieren kann.
 
Mai ob gut/schlecht/besser, darum gings bei unserem Blindtest eh nicht, Geschmackssache wie gesagt wurde. Mit nem 'gradlinigen'-Setup kannst ja als Clubber keine Sekunde rumfahren da öde bis zu SuizidGedanken.

Im Test gings darum ob überhaupt irgendein Unterschied ersichtlich bzw erhörbar war und das war er eben nicht. Wie wir nun wissen gilt das für LS bis 2500€, ab 3500€ soll ja dann irgendwas spürbar sein. Ist doch ein prima Anhaltspunkt für künftige Konzeptionen.
 
Das ist doch genau das was du gesagt hast? Was hab ich denn da falsch verstanden?

Wenn ich sag ich (und eben andere) hörten bei den LS nix und du dann kommst das man dazu ja gute LS braucht die eben Geldbetrag X kostet ist das doch die Quitessenz? Irgendwo muss man sich ja orientieren ab wann diese 'Beobachtung' zu beobachten ist. Das man es nicht auf den Cent genau nehmen muss ist klar, sind ja keine deutschen Erbsenzähler. Aber auf jeden Fall muss es über mP Serie Z und Audison Thesis sein ob man die im Flohmarkt für paar Euro.kriegt oder OVP ist ja egal, klar
 
Man braucht wirklich gute Lautsprecher, ja das habe ich geschrieben.
Das die 3k kosten müssen, hast du interpretiert und mir in den Mund gelegt.
In keiner Weise kann man die Güte eines Lautsprechers an seinem UVP messen, erst recht nicht im Car Hifi Segment.
 
Öhm du bist doch mit 3700€ gekommen? Ohne weitere Erläuterung interpretiert man es nun mal schnell so.

Um den absoluten Wert gings siehe meinen Absatz eben (auch) nicht. Dann können wir eben festhalten, dass die TopRange der vier genannten Hersteller (mP, Audison, Andrian Audio und DLS) diese Anforderungen nicht erfüllen und man auf jeden Fall was Besseres oder wie du sagst 'Gutes' haben muss. Und wenn man LS hat die 'drunter' sind kann man sich HochglanzAmps halt sparen, so richtig?
 
Kreta, so ein bisschen überheblich kommt es schon rüber. ;-)

Ich finde es cool, dass ihr einen Blindtest gemacht habt. Aber eure Ergebnisse als den Königsweg anzusehen, ist verkehrt, auch wissenschaftlich.


Waren die Tester überhaupt geübt genug, solch feine Unterschiede raus zu hören? Dem Dirk traue ich da schon einiges zu.
War die gesamte Kette überhaupt so gut (verbaut), solch feine Unterschiede raus zu hören?
Habt ihr passende Musikstücke ausgewählt, um solch feine Unterschiede raus zu hören? Manchmal ist es nur eine Passage, die woanders einfach besser klingt.

Es gibt in der Wissenschaft super oft die Frage, in wie weit Laborteste überhaupt die Realität abbilden.
Messbar sind die Unterschiede zwischen einer PDX und einer Core Stufe im Labor. Das ist eindeutig und zweifelsfrei.
Es ist megamäßig schwer nachzuweisen, dass man diese messbaren Unterschiede unter keinen Umständen nicht doch auch raus hört. Da reicht ein Blindtest garantiert nicht aus.
 
also komm jetzt.
Es geht doch nicht um den Geldbetrag, sondern einfach nur um die ganze Kette.
Dir werden auch 10000€ Lautsprecher nichts helfen wenn zB. die Signalkette nicht mehr hergibt. Es geht doch immer um das schwächste Glied.
Wenn das schwächste Glied dein AMP ist wirst du vermutlich bei einem besseren auch einen unterschied erkennen können.
Wenn du nur ein Tapedeck als Signalquelle verwendest reicht evtl. auch eine Auna.
Ich bin auch nicht der Mensch der gleich das Gras atmen hört, aber selbst ich traue mir zu an einer "sehr guten Kette" unterschiede zu hören. Vor allem
bei recht unterschiedlichen AMPs.

Ich kann aber auch nichts mit diesen überspannten und blumigen Beschreibungen anfangen - funkelnd brilliant - der dicke Schleier ist nun weg - ….
 
Also ich bin nicht der, der blockbusterverdächtige Szenarien und Anforderungsprofile entwirft um irgendwas zu beweisen.

Und nochmal, ich habe nie gesagt es gibt keine Unterschiede (Grundrauschen, Leistung, Spannungsstabilität, Langzeitquali usw) oder dass man ne AldiStufe reintun soll. Auch nicht bezweifelt, dass die eine Stufe Nachkommawert X und die andere Y hat.


Aaaaber, wenn ich bzw die anderen (mich nehme ich da mal raus da PA-Ohren) an LS die sagen wir mal 99% der User mit Kusshand nehmen würden nicht einen Unterschied bei den Bedingungen hörten, 'brauch' ich diese Nachkommawerte halt nicht. Genauso wenig wie ich 102 Oktan im Tank brauche da meine dumme ECU nur bis 98 regeln kann stock. Denn was im Labor passiert ist zwar zuckersüß aber ich höre im RealLife beim Auto Musik..

Nicht mehr / nicht weniger.
Und jede Stufe die ich bis dato in Händen hielt hat sich als Referenz zur Genesis die eben nicht zum Einsatz kam wegen der genannten Gründe klang gleich eingepegelt, nun mal gleich. Also sicher nicht nur der eine Sammeltest denn wir mal machten. Andersrum wurde aber kein gescheiter 1:1 Test gemacht um von nem differenzierter Klangerlebnis zu berichten, was ist nun nichtssagender.. Ist zwar 'normal' (hier) dass immer wieder bestimmte Marken/Produkte gepusht werden je nachdem welchen Bezug/Konditionen der Stammhändler hat aber na ja lassen wir mal die Kirche im Dorf. Gestern war es Hybrid Audio heute ist es Bari Customs, morgen Kreta Audio usw. Alter Hut.

Überheblich finde ich da eher von guten LS zu reden wenn bereits die TopRange 'renommierter' Hersteller zum Einsatz kam.

Aber genug von mir, over and out xD
 
Pepe schrieb:
Also brauchen wir ein Fuzziauto.

Ne alte Karre mit 2 Jahren Tüv und nem ordentlichen Frontsystem plus Sub. Am besten ohne DSP. Das bei einer AyA aufgestellt und jeder kann seinen Amp einbauen, den Level messen und hören. Ich geb Geld dazu und hab noch ein neues passives Phase Linear Frontsystem und leg den JL Sub drauf den ich im Flohmarkt stehen habe. Für mehr reicht leider meine Zeit nicht; die Geister die ich rief...
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Darauf meine Antwort:

Oben habe ich geschrieben, dass man gute Lautsprecher benötigt für sowas.:kopfkratz:
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Einige Posts später du:

Kreta63
Ja nach Frustessen wär mir auch zumute, wenn ich von ner klanglichen Veränderung berichten würde aber nicht mal nen halbwegs vernünftigen Test gemacht hätte. Hatten wir ja schon.

Weiss halt nicht wie oft man noch auf 'gute Lautsprecher' bzw im spezifischen meine 'Billiglautsprecher' (2500€ für die Front) hinweisen möchte um nen 'Unterschied' unter den genannten Bedingungen festzustellen. Gönne aber jedem Senna/Hamilton/Struck, dass er da was hört xD

Aber Studios gibts für 16,99€ im Monat. Die meisten locken die DickBäuchleins/Spargelärmchen auch mit Neujahrsangeboten usw​
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Damit du richtig Futter bekommst, dann ich:

Es sind 3700 Euro an der Front :effe:

Dann wissen wir ja was wir voneinander zu halten haben.
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Und damit wir wieder seriöser werden, dann ich später:

Die Uvps der Komponenten spielen hier doch keine Rolle, kaum einer bezahlt die jemals.
Ich bin auch nicht der Mensch der sich über sowas profiliert.
Die Lausprecher sind nun mal das schwächste Glied in der Kette und wenn man vernünftig Stufen testen will, müssen die super gut sein, das Preisschild spielt da keine Rolle.
Ne geile Visaton Box mit einem Paarpreis von 1000 Euro tut es da auch.
Und was ich an Car-Hifi Produkten gut und vor allem schlecht und frech überteuert finde, kann ich hier leider nicht nennen.
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Die Bemerkung des Bärtigen zu dem wirklich guten Frontsystem kam auf meinen Vorschlag es mit dem Pahse Linear in meinem Keller zu probieren dass er offensichtlich für diesen Zweck als ungeeignet erachtet.

Wird wohl nix mit dem Fuzziauto :done:
 
Während ich schrieb aufgeklärt.
 
Ich habe mir gerade den Test nochmal angeschaut, so wie ich das gelesen habe war ein Helix P-DSP analog angeschlossen vor der Endstufe. Ganz ehrlich, da hörste auch mit einer Brax keinen Unterschied. Der DSP an sich hat nicht die besten Wandler, dazu kenne ich jetzt schon einige die von Analog auf Digital gewechselt haben bei einem Helix DSP PRO MK2. Und da geht die Sonne auf, das hört sogar mein Kumpel der mit eine Chinch-Kasetten Adapter super glücklich ist im eigenen Auto, ohne das ich ihm gesagt habe was ich getan habe.

Wenn man Unterschied Digital-Analgo mal erlebt hat (ist ja schnell gemacht mit einen Smartphone und ner USB-Karte), dann dürfte klar sein warum das Ergebnis bei euch so war wie es war. Ich für meinen Teil kann so nichts auf den Test geben - sorry. Der P-DSP hat seine daseinberechtigung, im Auto kann er mehr Fehler korrigieren als er selber hinzufügt. Aber bei dem was ihr gemacht - sieht es da ganz düster aus für den P-DSP.

Fragt mal ATF was sie von P-DSP zu Helix DSP zu PRO zu PRO Mk2 geändert haben - es war hauptsächlich der DA und AD Wandler weil das die Schwachpunkte waren, bei den Pros auch der DSP Core selber. Und das nicht ohne Grund. Messt mal Klirr vom P-DSP, und schaut euch die digitalen Parameter an, wie Samplingrate und Auflösung. Da sind fast alle aktuellen DSPs um Welten besser, und die meisten Endstufen ebenfalls. Der DSP war das schwächste Glied in der Kette und somit ist mir auch klar das man da keinen Unterschied bei den Stufen raushört. ;)

Wenn die Ergebnisse in so einem Test nicht dem Entsprechen was andere vorher schon gehört haben, kann man natürlich sagen alle andern sind doof. Oder den Wissenschaftlichen Ansatz fahren und das eigene Modell hinterfragen, warum haben wir nicht das gehört was andere gehört haben? Und dann mal alle Teile der Kette in Frage stellen. Ist hier nicht geschehen, aber es wird dann mit dem Ergebnis immer wieder versucht andere an den Pranger zu stellen. So wird dann "ich habe nichts gehört" in der Diskussion hier hoch und runter gepredigt, in vielen anderen Threads "ich habe Holzohren", "höre eh nicht so genau". Was denn jetzt? Sehr gutes Gehör um sowas wahrzunehmen, oder doch Holzohren? :kopfkratz:
 
..hast nicht richtig gelesen, leider
Den Test habe ich immer wieder wiederholt, ob bei mir im Auto direkt am P99, später am DSP Pro oder daheim ganz ohne DSP..

Und auch mit dem PDSP, Gain nur ein bisschen vertan -> Unterschied von allen hörbar beim umschalten. Gain perfekt gleich -> nooothing

Ergebnis leider the same, sorry not sorry
(Denn ich hätte mir sehr gewünscht, dass meine 4stellige FourChannel sich gelohnt hätte)
Und allemal verwertbarer als per 'Gehör' anzugleichen oder gar nicht und dann von Luftikus und Spartakus zu reden xD

Ansonsten OttoNormalOhren, da ich im Vergleich zu anderen hier ne (menschliche) Geburtsurkunde hab und keine geheime DNA-Kreuzung der Hydra bin (oder so tue) :)

..und wie gesagt, wenn in paar Jahren einige den AudioArbeitgeber gewechselt haben werden wieder andere Produkte die Offenbarung des Seins sein, nichts Neues - zeigt ja die Historie/Suche xD
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal abgesehen davon das ein Produktmanager schon ein Einfluss auf das Produkt haben sollte ist, da hast du Recht, eine Forentendenz zu erkennen. Bei der Menge Genesis gemoddet die hier im letzten halben Jahr ausgebaut wurde unschwer zu erkennen. Und ein Arc8 will auch niemand mehr haben; war auch mal anders (welcher Sub ist denn der Nachfolger?)

Andererseits schimpft aber auch niemand, hoffe ich :D, wenn man ne Massive NX4 vors Subabteil klemmt. Wenns passt passt‘s.

Was mich zudem brennend interessiert ist WIE GEHT ES DENN BEIM E36 weiter?
 
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