Wann macht ein Sicherungsverteiler wirklich Sinn?

[CineRaptor]

Wenn dem so ist braucht man ja zwingend vorne und hinten Ne Sicherung, bzw hinten für jede Gerätschaft

 

[odie]

Es muss doch bei der Verkabelung Grundregeln geben die man beachten soll/muss und das jetzt nichts im Einklang mit Strom- oder Sicherungsverteiler und ich bin glücklich.

1. Plus und Masseverbindung sollten gleichen Querschnitt haben - da der geringere Querschnitt im Kreis Ausschlaggebend ist für die Sicherung
(z.B. + mit 50², Masse mit 20² - dann ist Sicherungswert entsprechend der Masse zu setzen - da die 20² Masse mit den 200A mit denen ich das 50² absichern hätte können überfordert wären)

2. Wenn Masse nicht wieder nach vorne zur Hauptbatterie geführt wird Masseverbindung der Hauptbatterie auf Karosserie verstärken
(Bsp.: Du gehst von Hauptbatterie mit 50² weg zur Stufe und mit 50² von der Stufe im Kofferraum an Masse
- dann ist die Schwachstelle die 25² OEM Masseverbindung von der Hauptbatterie an Karosserie
Abhilfe - Masseverbindung der Stufe wieder nach vorne zur Batterie ziehen oder OEM Masseverbindung um min. 25² verstärken um wieder auf einen Summenquerschnitt von 50 zu kommen
Ich pers. würde aber hie eine 50² Verstärkung legen - da ich da n rest vom 50² nutzen kann das ich eh da habe vom + Kabel und net extra n Stück 25² kaufen muss)

3. zum Kabelquerschnitt passende Sicherung verwenden - keine zu grosse Sicherung Brandgefahr

4. ANL und Mini ANL Sicherungen sind ggü AGU Sicherungen zu bevorzugen - Überangswiderstandwerte
Abmessungen einer ANL Sicherung findest Du hier
viewtopic.php?f=2&t=4905 -Abstand der M8 befestigungsschrauben ca. 53mm

5. Ringkabelschuhe odere Aderendhülsen verwenden - Stichwort Kabelspliss und Litzenbruch

soweit paar Basics

Gruß
Markus

 

[odie]

Aber wenn die Sicherung in der Stufe durchknallt, fließt doch auch kein Strom mehr, wie soll das Kabel dann weiter brutzeln?

Weil Kurzschluss net in der Stufe passieren muss sondern auch in der Zuleitung von vorne passieren kann - und hierfür ist die Sicherung vorne zuständig

Extrembeispiel als blöder Zufall - Madenschraube am Plusterminal der Stufe löst sich (oder wird vergessen fest zu ziehen) und Kabel rutscht raus und kann nun an Masse der Stufe kommen
dann kann Strom fliessen, es is Kurzschluss über die Stufe - aber die interne Sicherung der Stufe inetressiert das nicht weil es kein kurzschluss über das Terminal auf der Platine ist

Ist nun auch noch eine zu grosse Sicherung gesetzt weil Querschnittsreduktion nicht entsprechend abgesichert wurde
- dann kann es dazu kommen das die Sicherung zu spät oder nicht auslöst und Du so Deine Gerätschaften killen kannst
- durch die Wärmeentwicklung beim Lichtbogen wenn es an Masse kommt Brandgefährliche Temperaturen entstehen
- oder durch Stromspitzen die Steuergeräte falsche werte oder verfälste Werte bekommen und Die betriebssicherheit beeinträchtig ist.

Das ganze Thema ist einfach gefährlich
und Meine Geräte und mein Leben sind es mir wert das ich alles passend absichere

Gruß
markus

 

[CineRaptor]

Danke für die ausführliche Erklärung
Endhülsen etc habe ich bisher immer genommen.
Den Link hatte ich gestern auch gefunden aber steht kein Bohrungsstich bei

 

[diablo_nrw]

Wer gegenüber einer M6 Schraube mit einer Festigkeit von 8.8 mehr als das vorgeschriebene Drehmoment von 10 NM benötigt, sollte dann besser auf deutlichst größere Gewinde zurückgreifen. Vorallem aus der Sicht daß wir in Aluminium hineinschrauben wo die Festigkeit sowieso schon drastisch herrab gesetzt ist.

Denn wer eine Schraube über ihrem eigentlich angedachten Drehmoment festzieht ruiniert damit zwangsläufig die Gewindeflanken.

Bei Stromkabeln und dessen Absicherung wird doch auch gern die DIN-Norm als Grundlage hergenommen, warum wird das bei Schrauben dann nicht getan.


Gruß Dennis

Hey Dennis.

Richtige Schrauben fangen ab M10 an

 

[MillenChi]

1. Plus und Masseverbindung sollten gleichen Querschnitt haben - da der geringere Querschnitt im Kreis Ausschlaggebend ist für die Sicherung
(z.B. + mit 50², Masse mit 20² - dann ist Sicherungswert entsprechend der Masse zu setzen - da die 20² Masse mit den 200A mit denen ich das 50² absichern hätte können überfordert wären)

nöö.
Nicht wirklich.
Wenn Du einen Schluß in der Plusleitung zur Masse hast, ist diese zur Berechnung heranzuziehen.
Hast Du einen Schluß Masseleitung zur Karosse passiert.... nix

3. zum Kabelquerschnitt passende Sicherung verwenden - keine zu grosse Sicherung Brandgefahr

Das ist so wichtig, dass es gleich nochmal hier stehen sollte!

4. ANL und Mini ANL Sicherungen sind ggü AGU Sicherungen zu bevorzugen

Glassockelsicherungen sind äußerst minderwertig und sehr unzuverlässig. Diese bitte niemals verwenden!

 

[MillenChi]

Richtige Schrauben fangen ab M10 an

Grobmotoriker

 

[EveryDayISeeMyDream]

Aber wenn die Sicherung in der Stufe durchknallt, fließt doch auch kein Strom mehr, wie soll das Kabel dann weiter brutzeln?

Extrembeispiel als blöder Zufall - Madenschraube am Plusterminal der Stufe löst sich (oder wird vergessen fest zu ziehen) und Kabel rutscht raus und kann nun an Masse der Stufe kommen
dann kann Strom fliessen, es is Kurzschluss über die Stufe - aber die interne Sicherung der Stufe inetressiert das nicht weil es kein kurzschluss über das Terminal auf der Platine ist

Ist nun auch noch eine zu grosse Sicherung gesetzt weil Querschnittsreduktion nicht entsprechend abgesichert wurde
- dann kann es dazu kommen das die Sicherung zu spät oder nicht auslöst und Du so Deine Gerätschaften killen kannst
- durch die Wärmeentwicklung beim Lichtbogen wenn es an Masse kommt Brandgefährliche Temperaturen entstehen
- oder durch Stromspitzen die Steuergeräte falsche werte oder verfälste Werte bekommen und Die betriebssicherheit beeinträchtig ist.

Gruß
markus

Okay. Aber wenn da ein Kurzschluss entsteht, fließt doch der Batteriekurzschlussstrom, der ja beist >400A beträgt. Is es da nicht egal, ob ich mit 140A oder 60A absichere? Oder fliesse in einem 6qmm Kabel nicht die vollen >400A?

 

[odie]

1. Plus und Masseverbindung sollten gleichen Querschnitt haben - da der geringere Querschnitt im Kreis Ausschlaggebend ist für die Sicherung
(z.B. + mit 50², Masse mit 20² - dann ist Sicherungswert entsprechend der Masse zu setzen - da die 20² Masse mit den 200A mit denen ich das 50² absichern hätte können überfordert wären)

nöö.
Nicht wirklich.
Wenn Du einen Schluß in der Plusleitung zur Masse hast, ist diese zur Berechnung heranzuziehen.
Hast Du einen Schluß Masseleitung zur Karosse passiert.... nix

Dieser Punkt behandelt nicht die Kurzschlkussicherheit
- sondern eine saubere Vertdrahtung des Stromkreises wo im Bertiebs ein Strom nahe der Sicherungsgrösse fliessen kann und darf.
Hier ist dann die Masse-Leitung sehrwohl ins Kalkül zu ziehen, da sie ebenso zum Stromkreis gehört und den Strom bewältigen muss wie die Plusleitung
Kleinster Leiterquerschnitt im entsprechenden Stromkreis bestimmt die Sicherungsgrösse - das ist nicht zwangsweise der Querschnitt der Zuleitung

Okay. Aber wenn da ein Kurzschluss entsteht, fließt doch der Batteriekurzschlussstrom, der ja beist >400A beträgt. Is es da nicht egal, ob ich mit 140A oder 60A absichere? Oder fliesse in einem 6qmm Kabel nicht die vollen >400A?

Der Kurzschlusstrom wird aber auch gemessen bei einer blanken Verbindung von Plus und Minuspol
Wenn du dann mit dem Kabelende auf ein blankes metallstück kommst dann hauts sehr sicher ne 60 und ne 140A Sicherung durch – trotzdem wird das dünnere Teilstück in dem Zeitraum wo der Strom fließt deutlich heißer werden als das 50²
Du hast im Kofferraum aber überall Oberflächenbehandeltes Metall und kein blankes Blech das ergibt einen Übergangswiderstand und dieser kann im ungünstigen Fall so hoch werden das Ströme fließen können die unter 140 liegen, aber über der passenden Sicherung für das 6² - das kann zum Schmelzen des 6² Teilstückes führen
Schmelztemperatur von Kupfer suchst Dir jetzt bitte selber raus und überlegst Dir was diese Temperatur mit nem MPX oder MDF Heckverbau auf dem z. b n Amp sitzt anstellen kann

Deswegen: Sicherungsgröße passend zum Leiterquerschnitt setzen
Bei Querschnittreduktion ist entsprechend neu ab zu sichern außer die Hauptsicherung ist schon passend zum Folgequerschnitt ausgewählt

Gruß
Markus

 

[MillenChi]

- sondern eine saubere Vertdrahtung des Stromkreises wo im Bertiebs ein Strom nahe der Sicherungsgrösse fliessen kann und darf.

Naja... Wenn der Betriebsstrom in Sicherungsnenngröße ist, ist meines Erachtens das Kabel zu dünn.
-> Spannungsfall.
Aber in diesem Fall hast Du Recht.

Zum Thema Kurzschlußstrom.
Ein kleines Beispiel.
Ich hatte in meinem Vectra mal die Türpappen abgebaut. Dabei hab ich leider die Kabel, die zur Türlampe (inder Pappe) gingen, ziemlich unter Zug gesetzt. Dadurch hat sich die Halterung aufgelöst und einen "Kurzschluß" ausgelöst.
Sprich, beide Kontakte der Lampe haben sich berührt. Dummerweise aber nur grade so, dass der Nennstrom der Sicherung floß.
Dadurch wurde die Sicherung (Flachstecksicherung) zwar erhitzt. Löste aber nicht schnell genug aus. Dadurch sind dann die Kabel GESCHMOLZEN!
Ich hatte Glück, dass ich zufälligerweise nen 10er Schlüßel liegen hatte und die Motorhaube offen war, so dass ich die Batterie abklemmen konnte.
Sonst hätte es gebrannt!

Seit dem wähle ich die Sicherung deutlich UNTER den Kabelwerten, sondern orientiere mich am Betriebsstrom

 

[CineRaptor]

Gut, dann ist es also sinnig einen Sicherungsverteiler einzusetzen und dementsprechend fange ich am Wochenende
an einen zu bauen.

Da muss ich direkt noch ne Frage hinterher schicken; gibt es Einwände ein Massekabel nach hinten zu legen und
dieses auch an einen (nur) Verteiler anzuschließen um von dort aus die Gerätschaften mit Masse zu versorgen?
Gleicher Querschnitt wie Pluskabel. Von der Logik her gesehen müsste es doch eigentlich besser sein, eine hochwertige
(weil Kupferkabel) direkte Verbindung.

Und noch was, falls eine Zusatzbatterie installiert wird, wie muss ich die anschließen, zusammen an die Schiene mit
der Starterbatterie oder auch wieder über ne Sicherung und dann an die Verbraucherschiene.

Ja ich weiß, der kann Fragen fragen aber das ist ein neues Auto und da will ich es schon richtig machen, auch wenn bisher
mit meinen Verkabelungen nix geschmort oder gebrannt hat

Ich danke euch auf jeden Fall für eure Hilfe

Gruß
Olli

 

[polosoundz]

Wenn möglich leg für Masse auch ein Kabel... Bei den heutigen Autos ist vieles nur noch geklebt, d.h. du hast u.U. keine elektrisch saubere Verbindung aller Karosserieteile...

2. Batterie muss auch in max. 30cm abgesichert sein bevor sie an die Schiene geht, oder eben direkt an der Schiene...

 

[odie]

gibt es Einwände ein Massekabel nach hinten zu legen und
dieses auch an einen (nur) Verteiler anzuschließen um von dort aus die Gerätschaften mit Masse zu versorgen?

keinerlei Einwände
wird auch zumeist so praktiziert

Und noch was, falls eine Zusatzbatterie installiert wird, wie muss ich die anschließen, zusammen an die Schiene mit
der Starterbatterie oder auch wieder über ne Sicherung und dann an die Verbraucherschiene.

prinzipiell beides möglich - je nachdem wie weit die Zusatzbatterie vom Verteiler entfernt sitzt
wichtig ist das die Leitung von der Zusatzbatterie zum Verteiler inenrhalb der ersten 40cm abgesichert wird
- Ich mach Dir heut Abend wenn ich zuhause bin eine kleine Skizze zur Verdeutlichung.

Wenn möglich leg für Masse auch ein Kabel... Bei den heutigen Autos ist vieles nur noch geklebt, d.h. du hast u.U. keine elektrisch saubere Verbindung aller Karosserieteile...

2. Batterie muss auch in max. 30cm abgesichert sein bevor sie an die Schiene geht, oder eben direkt an der Schiene...

Masse von batt nach hinten wird gelegt
- Die Frage war nur noch ob dann hinten ein reiner Masseverteiler zum Anschliessen der Amps ausreicht
oder ob jedesmal Massekabel zur Batterie gezogen werden solle - hier reicht ein Masseverteiler vollkommen aus - spart Kabelwege

Gruß
Markus

 

[CineRaptor]

Wenn möglich leg für Masse auch ein Kabel... Bei den heutigen Autos ist vieles nur noch geklebt, d.h. du hast u.U. keine elektrisch saubere Verbindung aller Karosserieteile...

2. Batterie muss auch in max. 30cm abgesichert sein bevor sie an die Schiene geht, oder eben direkt an der Schiene...

Mit vieles nur noch geklebt war auch mein Gedanke und warum ich auf das extra Kabel gekommen bin für die Masse.

Dann weiß ich ja jetzt Bescheid, außer wie hoch soll ich denn die beiden Amps und den DSP absichern (sicherungen hab ich nämlich noch nicht)

Danke und Gruß
Olli

 

[CineRaptor]

Danke Markus, mit der Skizze wird mir sicherlich sehr helfen

 

[EveryDayISeeMyDream]

Der Kurzschlusstrom wird aber auch gemessen bei einer blanken Verbindung von Plus und Minuspol
Wenn du dann mit dem Kabelende auf ein blankes metallstück kommst dann hauts sehr sicher ne 60 und ne 140A Sicherung durch – trotzdem wird das dünnere Teilstück in dem Zeitraum wo der Strom fließt deutlich heißer werden als das 50²
Du hast im Kofferraum aber überall Oberflächenbehandeltes Metall und kein blankes Blech das ergibt einen Übergangswiderstand und dieser kann im ungünstigen Fall so hoch werden das Ströme fließen können die unter 140 liegen, aber über der passenden Sicherung für das 6² - das kann zum Schmelzen des 6² Teilstückes führen
Schmelztemperatur von Kupfer suchst Dir jetzt bitte selber raus und überlegst Dir was diese Temperatur mit nem MPX oder MDF Heckverbau auf dem z. b n Amp sitzt anstellen kann

Deswegen: Sicherungsgröße passend zum Leiterquerschnitt setzen
Bei Querschnittreduktion ist entsprechend neu ab zu sichern außer die Hauptsicherung ist schon passend zum Folgequerschnitt ausgewählt

Gruß
Markus

Das wollte ich doch nur wissen. Jetzt bin ich wieder n Stück schlauer. Der Sicherungsverteiler ist eh schon bestellt, aber hnterfragen schadet ja nie.

 

[diablo_nrw]

Richtige Schrauben fangen ab M10 an

Grobmotoriker

Bin ich auch geb ich ja auch zu.

 

[CineRaptor]

Ich versuche mir mal meine letzt gestellte Frage selbst zu beantworten

Für den Sub-Amp, KM 1001 an 2 Ohm hat 1000 Watt, nehm ich ne 80A Sicherung (1000 W / 12 V = 83,33 A)
Der Amp fürs Frontsystem, KM 1004 an 4 Ohm hat 800 Watt, bekommt ne 60 A Sicherung (800 W / 12 V = 66,67 A)
Tja, im Datenblatt des Bit Ten steht nix wo ich was mit anfangen könnte

Tante Edit sagt:
Man müsste natürlich den Wirkungsgrad der Endsufen auch noch mit einrechnen, dann wäre man bei mind. 92 A für die Sub-Stufe und 74 A für die 4-Kanal.

Einwände oder Vorschläge?

 

[EveryDayISeeMyDream]

Haben Analoge Endstufen nicht nen Wirkungsgrad von 60% ?

 

[CineRaptor]

Haben Analoge Endstufen nicht nen Wirkungsgrad von 60% ?

Die KM's sind digital (Wirkungsgrad 80-90%)