Sub zu trocken...

[eiskalt]

also wenn ich mich recht entsinne hat eher was gefehlt
das gewisse "reißen" ...



gruß seb

 

[ToeRmeL]

Danke Martin... es ist schön, wenn es auch tatsächlich so bei anderen ankommt, wie ich es im Sinn habe. Gerade auch deinen ersten Satz kann ich voll und ganz unterschreiben.

Also die "Praktiker" haben alle die Erfahrung gemacht dass es eine große Rolle spielt wo,was,wie sich im Auto ausbreitet.
Die Theoretiker können doch jetzt versuchen eine Erklärung dafür zu finden

Wenn du in diesem Bild bleibst, muss erst einmal ein Experimentator kommen, der eure Erfahrungen gezielt nachtestet, aufzeichnet und nachprüfbar macht. Erst dann kann man auf Grundlage dessen als Theoretiker kommen und Modelle entwickeln oder abgleichen. Es tut mir Leid das zu sagen, aber im klassischen Bild der Wissenschaft bin weder ich der Theoretiker, noch ihr die Experimentatoren.
Um auf deine Anregungen einzugehen (naja ich glaube fast, dass du das eh nicht willst):

Phasenverschiebung von Schallschnelle und Schalldruck in Abhängigkeit vom Abstand, Frequenz, Fahrzeug und Gehäuseprinzip.

Was bedeutet eine Phasenverschiebung zwischen Schallschnelle und Schalldruck? Hören wir überhaupt die Schallschnelle (die Spule im Lautsprecher bewegt sich auch nur dank des Stroms und nicht aufgrund der Spannung)? Geht das überhaupt in einer Druckkammer? Das bringt mich direkt weiter:

-Raummoden in Abhängigkeit vom Abstand, Frequenz, Fahrzeug

Wenn wir im Frequenzbereich sind, in dem Raummoden existieren (!= Druckkammer), stimme ich dir absolut zu. Dort gibt es eine Abhängigkeit der Anregung von der Position der Anregung. Was ist aber im Bereich der Druckkammer? Wie wirken sich die Verluste der verlustbehafteten Druckkamer aus? Du behauptest, dass es dann doch wieder zu einer Wellenausbreitung kommt?

vllt wäre ein ansatz die phasenverschiebung von schallschnelle und schalldruck, die sich ja mit dem abstand von der schallquelle ändert ?
wie schauts mit den moden aus ? abhängig vom ort der schallquelle ? eher nicht oder ?
vllt treten an verschiedenen orten für die schallquelle mehr oder weniger günstige reflexionen (und damit interferenzen) auf ?

Auch dies steht und fällt mit der Vorstellung darüber, was in einer verlustbehafteten Druckkammer passiert. Allgemein verstehe ich aber immer noch nicht, was die Schallschnelle damit zu tun haben soll. Unser Ohr misst Druckunterschiede!

 

[backyard]

also die therorie kenn ich jetzt (auch wenn ich nix davon versteh )

hat irgendjemand noch praktische tips für mich ?

 

[Fortissimo]

also die therorie kenn ich jetzt (auch wenn ich nix davon versteh )

hat irgendjemand noch praktische tips für mich ?

Welche Theorie kennst Du jetzt??
Die welche nur in der reinen echten Druckkammer gilt?

Praktische Tipps gabs von erfahrenen Einbauern und Usern hier schon genug...lass einfach mal
die theoretischen Verwirrungen von ToeRmel weg

 

[ToeRmeL]

Vielleicht muss ich meine Meinung über manche Leute echt mal korrigieren. Wenn du es vorziehst zu sticheln anstelle auf meine ach so falschen Vorstellungen einzugehen, weiß ich, wie ich mich verhalten muss. Ich weiß nicht was schlimmer wäre: du weißt wirklich etwas und willst es nicht teilen, oder alle Andeutungen sind nur heiße Luft und Allgemeinplätzchen (Viertelwissen).

Wenn du nicht mit Fragen zu deinen eigenen Theorien umgehen kannst, stelle sie bitte erst gar nicht zur Diskussion.

 

[Papa_Bär]

Man merkt, dass hier ja eh keiner Ahnung hat... Tiefbass im Auto gibts nur mit Gardena!
Ohne das alles überragende Gardena Sound Tuning kommt grad in kleinen Autos eben nix rum


Mal ernsthaft zum Thema...
Mit irgendwelchen Theorien aus der Physik kommt man im Auto eben nicht wirklich weiter, da ein Auto eben nix Halbes und nix Ganzes ist. Weit weg von irgendwelchen Idealzuständen...
Auf der einen seite stehn jetzt also die praktischen Erfahrungen, die sich ausnahmsweise (im gegensatz zu Kabelklang) mal durch die Bank weg decken, auf der andren Seite stehen zig Theoreien aus der Akustik, die allesamt bunt gemixt, je nach Auto, zusammenspielen...
Allein erkären kanns keine...
Man könnte lediglich in unzähligen Messreihen verschiedene Dinge beweisen/widerlegen... denn einfach ne eigene Theorie ohne begründbare Basis zu erfinden gilt nicht

MfG Björn

 

[ToeRmeL]

Mit irgendwelchen Theorien aus der Physik kommt man im Auto eben nicht wirklich weiter, da ein Auto eben nix Halbes und nix Ganzes ist. Weit weg von irgendwelchen Idealzuständen...

Oh Mann Nur weil du keine OP am Herzen durchführen kannst, bedeutet das noch lange nicht, dass man mit Chirurgie keinen Herzklappenfehler heilen kann. Ist schon toll: Man weiß selbst etwas nicht und deklariert es als unmöglich.

Ach so... nicht an dich, aber allgemein: Ich hinterfrage hier Aussagen, die den Anspruch hatten etwas zu erklären. Von der Gegenseite wird in keinster Weise sachlich darauf eingegangen und praktisch behauptet, dass man es ja sowieso nie erklären könne.

 

[Papa_Bär]

Ne, nur hab ich Ahnung von Physik und deren Theorien
Und da gibts eben nichts, was im Auto einfach so anwendbar wäre...(bezogen auf das Problem hier)

MfG Björn

 

[ToeRmeL]

Komisch... ich promoviere in dem Fach und habe kein Problem damit ein Prinzip auf die Realität zu abstrahieren ohne die Allgemeingültigkeit der Theorie in Frage zu stellen.

Welches Prinzip sollte im Auto nicht anwendbar sein? Beugung, Absorption, Reflexion, Brechung außer Kraft gesetzt? Wellenausbreitung gehorcht anderen Gesetzen?

 

[Papa_Bär]

In was genau promovierst du?
Ich rede von wissenschaftlichen Theorien, nicht vom mutmaßlichen Gegenteil zur Praxis...
Und da gibts eben keine, die das Verhalten von Subwoofern im Auto erklärt...
Man kann das Ganze jetzt versuchen, auf irgendwelche Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen, das wäre aber lediglich Spekulation...
Ohne Versuch nix kluch...

MfG Björn

 

[Fortissimo]

Vielleicht muss ich meine Meinung über manche Leute echt mal korrigieren. Wenn du es vorziehst zu sticheln anstelle auf meine ach so falschen Vorstellungen einzugehen, weiß ich, wie ich mich verhalten muss. Ich weiß nicht was schlimmer wäre: du weißt wirklich etwas und willst es nicht teilen, oder alle Andeutungen sind nur heiße Luft und Allgemeinplätzchen (Viertelwissen).

Wenn du nicht mit Fragen zu deinen eigenen Theorien umgehen kannst, stelle sie bitte erst gar nicht zur Diskussion.

Mirko!

Der Threadsteller wollte eine einfache praktische Antwort/Lösung....ER wollte sich nicht mit den theoretischen Hintergründen
befassen, sondern einfach nur wissen wie sein Bass besser wird.
Du kommst dann mit Theorien die in der Praxis schwer ...wenn überhaupt... anwendbar sind weil das Auto eben keine reale
Druckkammer ist...der unerfahrene Leser ist dann von Deinem Wissen beeindruckt und verwirrt und bleibt ohne Erfolg.

Wenn Du Dich theoretisch austoben willst...und ja...mich interessiert das Thema auch...dann darfst das gerne machen.
Aber bitte akzeptiere auch die praktischen Erfahrungen der "alten Hasen" hier.
Ich selbst habe leider nicht die Zeit um zig Versuchsaufbauten zu machen...

 

[ToeRmeL]

Sorry, aber schreibe ich irgendwie in einer anderen Sprache? Ich bin eingangs auf DEINE Aussagen eingegangen und wollte ergründen, ob du diesen Widerspruch vielleicht auflösen kannst. Schließlich hast DU es so dargestellt, als ob du es theoretisch erklären könntest. Ja, das war offtopic und das könnte man mir vorwerfen, wenn nicht am Ende doch ein Gewinn für alle Lesenden in Aussicht gestanden hätte. Du hättest einfach antworten können, dass du es nicht weißt und es eben nur deine Gedanken sind, die du aber auch nicht weiter begründen kannst. Dann wäre für mich ALLES gegessen gewesen. Aber stattdessen inszenierst du dich als den Praktiker, der noch mit ein paar Fachbegriffen um sich wirft, um zu verdeutlichen, dass du es ja scheinbar weißt, es aber nur mir, dem verwirrten Theoretiker, nicht sagen willst. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn es dich und andere überhaupt nicht interessiert, weshalb etwas so ist, wie es ist. Wenn ihr dann aber Behauptungen aufstellt, müsst ihr auch damit leben, dass sie jemand hinterfragt und nachbohrt.
Ich habe auch an keiner einzigen Stelle behauptet, dass eure Erfahrungen Blödsinn seien. Ich habe Fragen dazu angebracht und gehofft, dass es vielleicht jemand von euch alten Hasen mal untersucht hat. Wenn dem nicht so ist, ist es völlig ok, aber wieso sagst du das dann nicht und fährst weiter mit irgendwelchen Schlagwörtern (ich weiß immer noch nicht, was die Schallschnelle am Ohr bewirken soll).

@Björn... Ich promoviere in Kernphysik. Man braucht für die Widergabe von tiefen Frequenzen im Auto keine neuen Theorien. Wieso auch? Die Ausbreitung von Schall ist bekannt. Dass das Auto ein so komplexes, weil mit zahlreichen Verlusten behaftetes, System ist, streitet niemand ab. Deshalb wird man keine genauen quantitativen Ergebnisse "simulieren" können, aber die Prinzipien gelten weiterhin. Wieso auch nicht? So funktioniert doch die Physik: Ich habe ein komplexes System, dass ich auf "einfache" Prinzipien herunterkoche. Das ist ein ziemlich erfolgreiches System, weil es ermöglicht Zusammenhänge zu verstehen, die man niemals isoliert erkennen könnte, wenn man ein reales System versucht komplett zu simulieren.

Aber es ist gut Leute. Irgendwann gebe auch ich auf und der Punkt ist langsam erreicht. Ich werde versuchen mich nur noch zu Wort melden, wenn direkte Fragen gestellt werden. Schließlich möchte ich weder nerven, beeindrucken, verwirren oder die unumstößlichen Weisheiten der kritikunfähigen alten Hasen auch nur hinterfragen.

 

[FallenAngel]

Ich kann nachvollziehen, dass Mirko keine Lust mehr hat.

 

[pat-GTI]

typische antwort mit 4 buchstaben und ohne weiteren raum zur
diskussion: ISSO!

ich denke hier sind alle an der diskussion beteiligten profi's genug
um sich mit derlei antworten NICHT zufrieden zu geben. vielleicht kann
so zwar im einzelfall ein besseres ergebnis erzielt werden, aber eine
solche problemlösungsstrategie ist weder effizient noch wird sie dem
anspruch eines profis gerecht. ich denke die meisten hier (im forum)
wollen auch wissen was dahinter steckt.

wenn hier jemand eine frequenzweiche baut, dann wird er auch nicht
spulen und widerstände willkürlich solange zusammenlöten bis etwas
akzeptables dabei herauskommt. (auch nicht einfach eine weiche
kopiert die schon 100 mal funktioniert hat bei anderen lautsprechern)
kühn wage ich zu behaupten, dass hier ein jeder beginnt mit berechnen
und messen.

dem mirko gehts denke ich garnicht darum hier mit irgendwelchen formeln
irgendwas auszurechnen - vielmehr will er (wie fast immer wenn er sich
in eine diskussion einbringt) in meinen augen versuchen eine erklärung
zu finden, warum die eine oder andere "praktische" lösung zum ziel führt.
wenn der lösungsweg unlogisch scheint, ist es in meinen augen nur
legitim auch mal zu hinterfragen ob die beobachtung evtl. nicht der
realität entspricht.

im besten falle lassen sich daraus dann vielleicht auch andere lösungen
ableiten und in zukunft fehler von vornherein vermeiden. beim lustigen
"probier-solange-bis-du-nichtmehr-studieren-kannst"-spielchen hat schon
so mancher den spaß am hobby verloren...

einfaches beispiel: wenn nie mal einer die 500hz senke hinterfragt hätte,
würde man wohl auch heute noch tauschen und einstellen wie ein
verrückter, immer mit der hoffnung das der versuch wirklich kluch macht.
oder man weiß schon vorher wo der einbruch herkommt und kann dann
gezielt dagegen vorgehen...oder es gleich lassen.

ich denke im prinzip ziehen hier doch alle am gleichen strick (in dieser
diskussion hier zumindest). ich bin mir auch ganz sicher, dass wenn die
beteiligten sich gegenüber stehen würden, das ganze etwas weniger
gereizt ablaufen würde. das ist schlicht ein problem der kommunikation
über schriftzeichen - das lässt einfach viel zu viel raum für interpretationen
von dem geschriebenen. so entstehen schnell missverständnisse.

in diesem sinne bitte weiter hier im text - gern auch mit einer erklärung
für das platzzierungsphänomen.

 

[Papa_Bär]

Is ja gut Mirko...
Wir reden nur bisschen aneinander vorbei... ansonsten sind wir der gleichen Meinung...
Die Prinzipien gelten natürlich weiterhin... man braucht aber ne Theorie, warum vorne an der Scheibe ein höherer Deruck herrscht, wenn der Subwoofer im KR nach hinten gerichtet spielt wie wenn der auf der Rückbank steht und nach vorne spielt.
Diese Theorie müsste man eben mit den bekannten Prinzipien begründen...

Zur Schallschnelle:
Das Ohr regaiert auf Schallschnellenänderungen nicht...wie du wohl vermutet hast^^


MfG Björn

 

[peter303]

...

Zustimmung!
Ich finde das auch unfair dem Mirko gegenüber. Ich kann verstehen, dass nicht jeder an eine Erklärung interessiert ist, solange das Ergebnis zufrieden stellt. Find's andererseits schade, dass es anscheinend als Belästigung empfunden wird wenn einer es wissen will und dann wird aus einer sachlichen Diskussion schnell eine Persönliche.
Hab mir überlegt, ob's nicht besser wäre, wenn es eine eigene Rubrik für die Theorie gäbe. Dann könnte man auf sachlicher Ebene diskutieren, ohne diejenigen zu "belästigen", die nicht daran interessiert sind. Andererseits finde ich jedoch, dass Theorie und Praxis eben zusammengehören. Theorie darf kein Elfenbeinturm sein, sondern muss problembezogen sein und der Praxis dienen, sonst hat sie keinen Nutzen.

 

[Dr. Moriarty]

Schließlich möchte ich weder nerven, beeindrucken, verwirren oder die unumstößlichen Weisheiten der kritikunfähigen alten Hasen auch nur hinterfragen.

Das machst du ganz sicher nicht!

Fände es schlimm, wenn sich "Wissende" (Theoretiker/Praktiker/beides in einer Person!) zurückziehen und das Feld den "Kevins" überlassen..

Zusammenfassend zum Thema:

-> es gibt Beobachtungen, dass der Tiefbass je nach Position des Subs vorne am Ohr anders wahrgenommen wird

-> womit kann man das erklären und evtl. den Effekt für seine Zwecke nutzen?

 

[ToeRmeL]

Zusammenfassend zum Thema:
-> es gibt Beobachtungen, dass der Tiefbass je nach Position des Subs vorne am Ohr anders wahrgenommen wird
-> womit kann man das erklären und evtl. den Effekt für seine Zwecke nutzen?

Man muss ersteres erst einmal quantifizieren. Bisher habe ich von den alten Hasen noch keinerlei Aussage dazu gehört, ob sie ausschließen können, dass sich nicht einfach der Oberbass verändert hat. Bisher habe ich eben auf Messungen nur das sehen können. Das ist erst einmal genauso ein Faktum wie der Höreindruck... man kann nicht eines davon wegdiskutieren.

 

[Phrenetic]

Hi nochmal!

Ich bin zwar kein alter Hase, aber:

Meine Fahrzeugreso liegt bei ~38Hz, die Welle ist 9 Meter lang, mein Auto nur 4.6m über alles. Vom Drücken habe ich auch die Erfahrung gewonnen dass die Position des Woofers durchaus entscheidend ist, da waren mehrere dB Unterschied drinnen nur durch verrücken/verdrehen des Woofers.

Das wurde per Termlab gemessen. Im Vergleich zur Welle gings um lächerliche Dimensionen, ein Meter hin oder her oder ein Kippen um 90 Grad hat einiges ausgemacht, und zwar reproduzierbar bei jedem Auto und unterschiedlichen Frequenzen.

Die optimale Position dagegen war bei allen Autos anders, ich erinnere mich dabei speziell an mein eigenes (Woofer ~80cm von Heckklappe entfernt nach Richtung Heck strahlend, auf der Fahrerseite, Port bündig an der Fahrzeugwand) und ein anderes mit einem kleinen Closed-Gehäuse (Woofer ganz hinten, Fahrerseite, Richtung Beifahrerseite strahlend)

Gruß Tobi

 

[Papa_Bär]

Wie wäre es denn, wenn sich malm jemand in sein Auto begeben würde, bewaffnet mit nem ATB o.ä. (das reicht ja für Vergleichstwerte) und Pegelmessungen mit verscheidenen Platzierungen des Subs machen würde?
Ich hab leider kein Auto, in dem das möglich wäre...
Was letztendlich dran schuld ist kann man sich ja dann später überlegen

MfG Björn