Sub zu trocken...

[ToeRmeL]

Hier sieht man auch schön die Positionen der Schalldrücke im Raum: http://www.physics.smu.edu/~olness/www/ ... waves.html

Leider lässt das Applet im interessanten Frequenzbereich (Wellenlänge größer Rohrlänge) die nötige Anschaulichkeit vermissen... ich kann jedenfalls weder einen klaren Beleg für meine Aussage oder für deine sehen.

Um es anders zu verstehen. Wie ermittelt ihr, dass ihr mehr oder meinetwegen besseren Tiefbass habt? Hintergrund ist der, dass schon in dem von mir verlinkten Artikel im Oberbass sehr wohl (und in Konsistenz mit der einfachen Vorstellung) Pegelunterschiede auftreten. Ein leiserer Oberbass bewirkt gleichzeitig eine Betonung des Tiefbasses. Wie wurde das ausgeschlossen? Und bitte nicht mit "einfach glauben" kommen... ich will niemanden vorführen oder sonstwas hier veranstalten. Ich will weiter kommen.

 

[Fortissimo]

Naja, ich sehe dort: http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... &Itemid=36 im Tiefbass eindeutig eine Ortsunabhängigkeit des Schalldrucks. Man mag jetzt anmerken, dass sich da die Position nicht groß verändert hat, aber leider finde ich auf die schnelle nicht das Diagramm aus meiner Erinnerung.

Was interessiert mich der Frequenzgang in einem extrem kleine,massiven,dichten Porsche...zumal das Verhältniss der Abstände
von Woofer-Ohr-Heckwand-Stirnwand unwesentlich verändert wurde.....und der Woofer hatte immer eine Wand im Rücken...
Hätten sie jetzt noch einen Downfire Fußraumsub Beifahrerseite gemessen...

 

[Dopolus]

Ganz einfach testen. Hab's selbst schon in meinem Corsa B gemacht. 12" Sub in 35L GG im KR lief ganz gut. Dann den selben Sub auf die Rückbank gestellt und er macht nicht mal halb so viel höhrbaren Pegel. Er macht Hub ohne Ende und man hat allenfalls lauten Oberbass. Aber Tiefbass ist nicht drin.
Sub wieder in den KR und alles ist gut. Warum? Keine Ahnung. Aber kann ja jeder selbst mal machen. Ist ne Sache von 15min und man hat direkt Klarheit.
Da war für mich der Entschluss gefallen, dass mein Sub im KR bleibt.

Aber man muss klar sagen, dass es da auch durchaus unterschiede zwischen verschiedenen Subs und unterschiedlichen Gehäusen (BR, BP, GG...) geben kann. Ich selbst kann nur von dem Corsa B und dem 12" GG reden. Ist also keine pauschalisierung.

Bitte mal eben selbst testen und dann bist du direkt ne Ecke schlauer. Das bringt mehr als 3 Wochen diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen
Stefan

 

[((( atom )))]

1. die Schallausbreitung und auch der Ort der Schallentstehung ist sehr wichtig im Tiefbassbereich.

Kannst du mir erklären wieso? Schließlich breitet sich im Tiefbass im Auto gar kein Schall mehr als Welle aus und der Ort der Schallentstehung ist dann auch egal (habe bisher auch noch keine Messung gesehen, die etwas anderes zeigt). Aber vielleicht verstehe ich auch nicht recht, was du meinst.

Häh??!?! Als was breitet sich der Schall dann bitte aus? - Als Torte?

 

[ToeRmeL]

Häh??!?! Als was breitet sich der Schall dann bitte aus? - Als Torte?

Druckkammer? Es findet keine Wellenausbreitung mehr statt, weil die Wellenlänge einfach nicht mehr "hinein passt".

@Dopolus... und was bringt mir der Test? Weiß ich dann, ob ich hinten mehr Tiefbass habe (bestätigt "eure" Theorie) oder einfach vorne nur mehr Oberbass und den gleichen absoluten Pegel im Tiefbass (bestätigt meine Theorie)? Ich sehe nicht, wo ich damit eine Ecke schlauer wäre oder wo ich etwas dadurch verstanden hätte?
Wieso soll die Anregung von dem Gehäuseprinzip abhängen und vielmehr nicht nur von dem Amplitudengang der Schallquelle... oder anders formuliert: zwei Gehäuse BR und GG auf selben Amplitudengang entzerrt... wieso sollte das einen Unterschied in der Druckkammer machen?

Wo ist das Problem dahinter Fragen zu stellen?

 

[peter303]

Mich würde auch gerne interessieren, wieso das so ist, wenn das so ist. Kennt man die Erklärung dafür, kann man vielleicht sogar bessere Lösungen finden als durch das willkürliche Verschieben auf 3 oder 4 von unendlich vielen möglichen Positionen.
Von mir aus also gerne weiter mit Hinterfragungen
Wenn man's nicht als reine Druckkammer sehen würde, dann wäre eine mögliche Erklärung, dass die Schallausbreitung gerichteter ist, je weiter der Subwoofer nach hinten bzw. in einer Ecke steht (vgl. Raumwinkel).

 

[backyard]

Ich sage es jetzt mal so wie ich das denke, im Corsa mit Woofer und Port nach vorne wird Tiefbass so net wirklich möglich sein.... kleinerer Woofer und Port nach hinten wird da mehr Tiefbass erzeugen... warum.. wir haben schon am Corsa gedoktort... und das war das Ergebnis.

ich stör ja nur ungern....

hab ja nur nen 25er, noch kleiner ? Port nach hinten ging leider net, da das
Gehäuse net tief genug is, aber ob seitlich in kofferraum oder hinten
dürft auch nimmer viel wett machen oder...

ich jammer warscheinlich auch schon auf sehr hohem niveau
drücken und kicken tut er ohne ende, pegel hat noch mehr als
ausreichend luft, vielleicht is es wirklich nur tiefgang der mir
akkustisch fehlt

Ich hab ihn in der Rücksitzbank versenkt weil ich mal weng was anderes
machen wollt, wie ihn sonst alle verbaun und irgendwie find
ichs echt cool wenn ich ihn im rückspiegel seh

gibts keine möglichkeiten ohne den ganzen physikquatsch, da war ich noch
nie gut

 

[Dr. Moriarty]

Wo ist das Problem dahinter Fragen zu stellen?

Überhaupt kein Problem, sogar wünschenswert!

Nur bitte keine Antworten von uns - "nicht-Physikern" erwarten.

Genau so, wie du nicht an praktischen Tests interessiert bist (kein Vorwurf!), laufen die Praktiker nicht in 1. Linie theoretischen Begründungen hinterher.

 

[ToeRmeL]

Nur bitte keine Antworten von uns - "nicht-Physikern" erwarten.
Genau so, wie du nicht an praktischen Tests interessiert bist (kein Vorwurf!), laufen die Praktiker nicht in 1. Linie theoretischen Begründungen hinterher.

Ich erwarte eigentlich von niemandem eine Antwort, wenn er keine hat. Wenn dann aber doch eine kommt, die im Grundtenor in die Richtung "Glaubs einfach, oder willst du etwa meine jahrelange Erfahrung anzweifeln, die sicherlich größer als deine ist?" geht, kann ich auch nichts damit anfangen
Und verstehe mich bitte nicht falsch. Ich bin sehr wohl an praktischen Tests interessiert. Das sind hier schließlich keine Probleme, die auf dem Reißbrett gelöst werden könnten. Man muss nach dem Test aber auch etwas ableiten können. Wenn ich jetzt einen Test durchführen würde, wie ihn mir Dopolus vorgeschlagen hat, könnte ich auch noch nicht sagen, ob sich beispielsweise der Pegel im Ober- oder im Tiefbass verändert hat.

 

[Dr. Moriarty]

Nur bitte keine Antworten von uns - "nicht-Physikern" erwarten.
Genau so, wie du nicht an praktischen Tests interessiert bist (kein Vorwurf!), laufen die Praktiker nicht in 1. Linie theoretischen Begründungen hinterher.

Ich erwarte eigentlich von niemandem eine Antwort, wenn er keine hat. Wenn dann aber doch eine kommt, die im Grundtenor in die Richtung "Glaubs einfach, oder willst du etwa meine jahrelange Erfahrung anzweifeln, die sicherlich größer als deine ist?" geht, kann ich auch nichts damit anfangen
Und verstehe mich bitte nicht falsch. Ich bin sehr wohl an praktischen Tests interessiert. Das sind hier schließlich keine Probleme, die auf dem Reißbrett gelöst werden könnten. Man muss nach dem Test aber auch etwas ableiten können. Wenn ich jetzt einen Test durchführen würde, wie ihn mir Dopolus vorgeschlagen hat, könnte ich auch noch nicht sagen, ob sich beispielsweise der Pegel im Ober- oder im Tiefbass verändert hat.

Glaube ich dir alles!
Bilder von deinem Ford hatte ich gesehen (leider nie gehört), hast auch sicher praktische Erfahrungen (wie auch mit Sicherheit Michael, Martin, etc... ), will das keinem absprechen!

Was nur oft falsch rüberkommt (um nicht zu sagen nervt ) sind Aussagen:

- das kann nicht sein
- eine Erklärung habt ihr aber nicht, oder?
- aus physikalischer Sicht völliger Mumpitz
- ... etc..

Wir können nur von praktischen Erfahrungen berichten (teils nachvollziehbar/teils sicher eingebildet), sie aber nicht physikalisch begründen...

Es sollte doch wohl unter erwachsenen Menschen möglich sein, Synergien zu nutzen und gemeinsam auf die Ursache von Problemen kommen, ohne sich gegenseitig anzukleffen (allgemein gesprochen)!

"Praktisch" steht doch nicht im Gegensatz zu "Theoretisch"...

Meine Prioritäten beim Einbau sind z.B. völlig anders als noch vor einigen Jahren. So einige "hifi-Mythen" sind mittlerweile von rektalen Verfehlungen betroffen (gehen mir am A.. vorbei )...
Das ist ganz sicher einigen "Theoretikern" aber auch einigen(!) "Praktikern" zuzuschreiben...

Man muss offen für neue Erfahrungen, Wissen und die praktische Umsetzung sein, sonst lernt man nicht mehr viel..

 

[ToeRmeL]

Es sollte doch wohl unter erwachsenen Menschen möglich sein, Synergien zu nutzen und gemeinsam auf die Ursache von Problemen kommen, ohne sich gegenseitig anzukleffen (allgemein gesprochen)!

Genau das versuche ich doch. Ich habe nicht gesagt, dass es Blödsinn ist, was Fortissimo da schreibt. Ich wollte darüber diskutieren und in Erfahrung bringen, ob hinter den praktischen Erfahrungen auch irgendwelche Systematik steckt oder Messungen, die man objektiv beurteilen kann. Man lernt nur etwas, wenn man in einem Schritt Prinzipien ableiten kann und in einem weiteren Schritt erklären kann, weshalb sie in diesem oder jenem Fall nicht zutreffen.
Auch muss ich leider von Zeit zu Zeit (völlig wertfrei) sagen, wenn etwas physikalischer Blödsinn ist ...und hoffen, dass jemand vielleicht eine Erklärung hat, darf man ja auch, oder

 

[Phrenetic]

Hi!

Ich werfe mal in den Raum dass es sich beim Auto ja nicht um einen idealen Raum handelt, sondern um was Schwingfähiges. Auch wenn sich die Welle nicht mehr ausbreiten kann, einen Resonator stellt das Auto ja trotzdem dar, siehe Reso beim drücken...

Und wo man den Resonator bei welcher Frequenz anregt ist ja entscheidend...

Meine Fahrzeugreso liegt bei ~38Hz, die Welle ist 9 Meter lang, mein Auto nur 4.6m über alles. Vom Drücken habe ich auch die Erfahrung gewonnen dass die Position des Woofers durchaus entscheidend ist, da waren mehrere dB Unterschied drinnen nur durch verrücken/verdrehen des Woofers.

(Edit: Vielleicht spielt noch mit rein dass sich auch eine Druckschwankung erst mal ausbreiten muss und erst durch die Luftbewegung am Punkt des Woofers entsteht...bei genauer Überlegung könnte es sogar ein großer Fehler sein sich im Bassbereich im Auto nur auf die vollständigen Wellen zu konzentrieren?)

Gruß Tobi

 

[backyard]

seufz...

 

[Dopolus]

@Dopolus... und was bringt mir der Test? Weiß ich dann, ob ich hinten mehr Tiefbass habe (bestätigt "eure" Theorie) oder einfach vorne nur mehr Oberbass und den gleichen absoluten Pegel im Tiefbass (bestätigt meine Theorie)? Ich sehe nicht, wo ich damit eine Ecke schlauer wäre oder wo ich etwas dadurch verstanden hätte?

@ToeRmeL
Ich nehme 1 und den selben Sub und teste ihn im KR und direktabstrahlend. Da wo er mir besser gefällt, da stelle ich ihn hin. Was um alles in der Welt ist daran falsch?

Man muss doch nicht immer alles 1000mal hinterfragen und erklären und 3 Wochen drüber diskutieren. Man kann auch einfach mal den vergleich A zu B machen und das bessere von beiden auswählen. Du verlangst hier von den Leuten die Wissbegierigkeit, die du selbst in dir hast. Das du immer alles wissen und erklären musst ist tierisch nervig, aber ich respektiere das so wie es ist. Es muss auch Leute geben, die das Prinzip verstehen und dann beim nächsten mal anwenden können. So spart man sich das ständige ausprobieren.
Aber was spricht gegen einen Test? Selbst wenn ich dabei rein garnichts lerne, kann es trotzdem sein, dass er mich an's Ziel bringt.
Stell dir vor, er stellt jetzt seinen Sub in den KR und sagt dann: "super, jetzt klingt der Sub genau so wie ich ihn haben möchte!"
Dann wär's doch für ihn erstmal egal warum das so ist. Wichtig ist, dass es funktioniert.

Ich halte mich jetzt da raus. Alles andere führt hier denke ich zu weit.

Mit freundlichen Grüßen
Stefan

 

[eiskalt]

finde die frage auch interessante, warum das so ist
habe die gleiche erfahrung gemacht, dass sich der woofer auf der fahrzeugrückbank (golfklasse) nach vorne strahlend deutlich "schlechter" präsentiert hat als im kofferraum.
die unterschiede im kofferraum zwischen nach hinten und nach oben strahlend waren hingegen minimal.
da der test leider schon eine weile her ist, kann ich nichtmehr sagen, ob das jetzt nur ein problem der ganz tiefen frequnzen war oder ob der sub generell "leiser" am immisionsort (fahrersitz) war.

vllt wäre ein ansatz die phasenverschiebung von schallschnelle und schalldruck, die sich ja mit dem abstand von der schallquelle ändert ?
wie schauts mit den moden aus ? abhängig vom ort der schallquelle ? eher nicht oder ?
vllt treten an verschiedenen orten für die schallquelle mehr oder weniger günstige reflexionen (und damit interferenzen) auf ?



gruß seb

 

[Stoack]

Manch einer verträgt es auch einfach nicht, wenn seine Aussage hinterfragt wird und er sie im Nachhinein dann nicht
hinreichend begründen kann. Die Dinge sind dann eben so.

Ich an eurer Stelle wäre froh, dass nicht alles so hingenommen wird, was die Leute so behaupten. Rosa Kabel zaubern
Männerstimmen weicher. Lass das jetzt mal so stehen und irgendjemand wird evtl mal drüber stolpern. Mit etwas
Glück erfährt das eine gewisse Eigendynamik und in einem Jahr sind meine fluffigen Plüschkabel mein Weg zur
ersten Million.

Sowas muss direkt klargestellt werden. Woher soll man nun wissen, was an persönlicher Erfahrung hinterfragt werden
muss und was so stehen bleiben kann? Wie kann man aus einer Erfahrung eine gewisse Vergleichbarkeit herleiten?
Ggf. gemachte Erfahrungen auf andere Sachverhalte als einzig die direkt erlebten anwenden zu können?

Ich bedanke mich bei Toermel, Soundscape, bimbel und co dafür, dass manche Dinge, vor allem für die Neulinge, einfach
mal kritisch begutachtet werden, anstatt diese blindlings den Tipps der alten Hasen hinterherlaufen zu lassen, denen
die Kompetenz durch sachliche Fragen schließlich nicht abgesprochen wird. Man muss ja auch im Alter noch ein wenig
gefordert werden.

Und jetzt mal weiter mit dem Thema!

 

[Fortissimo]

vllt wäre ein ansatz die phasenverschiebung von schallschnelle und schalldruck, die sich ja mit dem abstand von der schallquelle ändert ?
wie schauts mit den moden aus ? abhängig vom ort der schallquelle ? eher nicht oder ?

diese Punkte hatte ich auch schon angeregt:

-Phasenverschiebung von Schallschnelle und Schalldruck in Abhängigkeit vom Abstand, Frequenz, Fahrzeug und Gehäuseprinzip.
-Raummoden in Abhängigkeit vom Abstand, Frequenz, Fahrzeug

Also die "Praktiker" haben alle die Erfahrung gemacht dass es eine große Rolle spielt wo,was,wie sich im Auto ausbreitet.
Die Theoretiker können doch jetzt versuchen eine Erklärung dafür zu finden

 

[Deadpool]

Also anhand einer Messung wird man nicht unbedingt sehen wie rum der Sub steht. Bei meinen Messungen kam überwiegend das gleiche Ergebnis raus und wenn ich dann mit einer Hörprobe verglichen habe, ergaben sich je nach Position und Gehäuse unterschiedliche Tiefbass/Bass-Wahrnehmungen. Ich nenne mal zwei Beispiele:

1. Position des Subwoofers
In einem Smart Fortwo spielt die Position eine große Rolle in der Bassausbeute. Zwischen Kofferraum, konventioneller Fußraumkiste und Downfire im Fußraum wurde von mir immer eine Steigerung festgestellt, die bei 4dB (KR-KF) und 2dB (KF-Down) lag. Egal welcher Sub oder welches Gehäuseprinzin es kam jedes Mal diese Differenz zu stande. Beim letzten Vergleichhören (20er in BR) wurde natürlich gemessen und was soll ich sagen, an allen Positionen waren die Amplituden bei 30-40Hz gleich. Jedoch stimmte dies nicht mit dem Höreindruck überein.

2. Gehäuseprinzin
Nach diesen Erfahrungen kam für mich nur noch Downfire in Frage, also wurde nun zwischen GG und BR verglichen. 1 Treiber auf 18l Brutto in meinem Fall 20er in BR und 25er gg. Um den EQ nicht großartig zu benutzen wurde einfachhalber die Referenzkurve gewählt. Übertragungsbereich lag zwischen 30Hz und 100Hz (voller Pegel nur des Subs) und durch das Frontsystem ergänzt. Beide Subs wurden möglichst nah auf die Referenzkurve abgestimmt (Notiz am Rand: Der 25er hatte unter den Bedingungen einen 2dB besseren Würgegrad).

Dann kam die Probehörung:
Der 20er in BR machte genau das was auf dem Messschrieb zu sehen war. Im Vergleich hörte sich der 25er mit dem gleichen Frequenzgang untenrum sehr bescheiden an. Mit Sinustönen und etwas Musik wurde es nachher Tonal angepasst, so dass sich beim Hören kein Unterschied ergab. Das Ende vom Lied war eine komplett neue Abstimmung, bei der unter 50Hz um 8dB angehoben und der Übergang zwischen 50Hz und 100Hz angepasst werden musste.

Soviel zu meinen Erfahrungen

Edit: Der 25er hörte sich mit der ersten Abstimmung zu Trocken an

 

[Guest]

Die Theoretiker können doch jetzt versuchen eine Erklärung dafür zu finden

Das wäre aber um einiges einfacher oder motivierender, wenn man sich nicht ständig anhören müsste "deine Theorie" "was interessiert mich" "3 Wochen Diskussion" "Physikquatsch" oder "ein Theoretiker hat keine Ahnung von der Praxis".

Diverse und Smileys verbessern die Motivation auch nicht unbedingt!

Zumindest für mich ist das jedes mal ein unnötiger Schlag ins Gesicht.

Toermel ist hier der Einzige der wirklich nahezu 100% sachlich vorgeht. Und trotzdem ist er der, der das Fett abbekommt

Gruß

 

[bimbel]

http://www.youtube.com/watch?v=Tlng8RSxm-4

Ich vermute auch wie toermel, dass der oberbass im verhältnis lauter wird....aber sicher sagen kann ich es nicht. Absolute Pegelmessungen kann ich leider nciht mit dienen