Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

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Mir mangelt es nicht an den Filtern, sondern an den Möglichkeiten, die Auswirkung eines Bauteiltauschs genau genug zu messen - um sie dann nachzubilden. Das hab ich auch schon öfters gesagt.

Ich bin auch kein Physiklehrer oder Wissenschaftler, ich habe nur ein paar Jahre Signaltechnik an der Hochschule hinter mir.

Mit den Schwingungen und der Wahrnehmung - soweit sind wir noch gar nicht. Wir sind immer noch beim ursprünglichen Signal, dass durch Bauteile oder eben durch ein FPGA/einen Prozess mit der identischen Faltung beeinflusst wird.
 
Martin schrieb:
Triplemaster,

wenn du kurz nachgedacht hättest dann wäre dir aufgefallen dass der Jörn ja bereits herinnen IST. Somit sollte es sich bei dem Bild wohl ganz offensichtlich um einen AUSGANG handeln.

Gehen wir einfach davon aus dass es sich hierbei -passend zum Niveau - um eine Kellertüre handelt welche dann durch die Garage ins freie führt.

Einfach ein bissel die Fantasie einsetzen.

Gruß

Oh, wo wohnst Du denn, dass Fussabstreifer zum Aussenbereich hingelegt werden :hammer: :hammer: :hammer: , oder ist es bei euch innen so dreckig, dass ihr die Umwelt aussen rum nicht verschmutzen wollt? Phantasielos wie ich nun mal bin :effe: :effe: :effe:

Ich finde es manchmal sehr unfair wie Jörn hier rangenommen wird, kann aber auch daran liegen, dass es mir scheißegal ist wie ein Filter mit 1536dB/Oct trennt :hippi:
 
Also, Peter und Jörn. Ihr habt beide recht. :D

Wie ich schonmal sagte ist das Problem, dass die Digitalen Filter Linear arbeiten. Du setzt den Filter und der wirkt z.b. bei jeder Temperatur und bei jeder Lautsstärke gleich.
Jörn wiederum setzt einen Kondensator ein, dieser ändert seine eigenschaften allerdings mit der Temperatur wie auch mit der Leistung, daher ist dort eine Nichtlinearität vorhanden, die man mit digitalen Filtern nicht so einfach nachbilden kann.

Das ganze hab ich weiter vorne schonmal gesagt.

Für einen bestimmten Fall kann man somit die Passivweiche digital nachbilden, wenn man allerdings die ganzen variablen größen mit einbezieht wird man es wohl nicht mehr schaffen. Inwiefern diese Änderungen hörbar sind wage ich nicht zu sagen, da man hierzu wirklich Tests machen müsste.
Ich könnte die Weiche leider auch nciht nachbilden, da es mir wie bei den meisten anderen schon am professionellem Messequipment mangelt.

@triplemaster
mit solchen filtern kann man eben nicht nur trennen....das macht sie doch gerade so interessant ;)
 
"Inwiefern diese Änderung hörbar sind ... "

ja bimbel, aber ne Änderung die nicht mehr hörbar ist (besser "nicht mehr wahrnehmbar ist") ist, ist doch nicht mehr relevant für das akustisch Erlbte!
 
ich weiss eben nicht ob es hörbar ist, daher kann es durchaus relevant sein...
 
Hmmm, Michael, da hast du recht... Solche Einflüsse sind natürlich nicht ohne überirdischen Aufwand abbildbar.

Ob es hörbar ist oder nicht stand für mich nie zur Debatte, darum gebe ich mich als herumtheorierender Digitalfuzzi geschlagen.

Dass ein digitales IIR-Filter auch bei Minustemperaturen oder auf einem hohen Berg noch genauso klingt wie die identisch abgestimmte passive Weichenkonstruktion nach drei Stunden Einspielen und bei 23,7° C an einem lauen Sommermorgen mag sich jetzt jeder selbst als Vor- oder Nachteil interpretieren. :beer:
 
du vergisst das wieder das sich auch der klang der endstufen und lautsprecher in abhängigkeit der last und temperatur ändert. wenn man dies wiederum mit den nichtlinearen verhalten von den passiven bauteilen schafft auszugleichen wäre das als optimaler anzusehen...

aber wie gesagt...grau ist alle theorie, ich hab absolut keine ahnung ob das überhaupt praktisch umsetzbar ist und ob es überhaupt hörbar ist.
 
Moin moin,

der Fred hat jetzt 64 Seiten. Was die letzten paar Seiten geschrieben wurde hatten wir schon ab (ca.) Seite 15. Zumindest im Kern.

Ich bleibe bei meiner Aussage. Wenn es gut klingt, ist es MIR PERSÖNLICH völlig Banane, wie das Ergebniss zu Stande gekommen ist! Analog, digital, aktiv oder passiv ist mir völlig Wurscht. Natürlich ändert ein Kondi seinen Wert unter Last, aber macht ihn das besser? Hört man das? Wohlgemerkt im Auto.
Zudem gefällt mir meine Frau auf dem Beifahrersitz besser, als eine Weiche. Egal ob aktiv oder passiv.

Womit wir wieder bei der Praxis sind. Ich fahre nun mal keine xx Stunden Auto, damit sich die Weiche aufwärmen kann. Sicherlich lasse ich auch kein Computerprogramm entwickeln, welches eine passive Weiche nachbilden kann. Wozu auch??????

Ob es vollkommen erforscht ist, wie das Gehirn Musik interpretiert oder nicht, ist mir auch wurscht! Ein ganz einfaches Praxisbeispiel hierzu habe ich schon vor xx Seiten gegeben. Wenn Paul Potts in dem Werbespot der Telekom singt, bekomme ich Gänsehaut. JEDES MAL. In meinem Fernseher ist aber keine 1qm große passive Weiche mit was immer für Kondis, Wiederständen und und und. Da ist der Knackpunkt übrigens. Ich kann doch nicht für jedes Lied, respektive jede CD eine andere Weiche einbauen!! Denn das Eingangssignal ändert sich ja nun mal mit der Aufnahme(qualität) doch recht beachtlich.

Zudem ist der größte und für jeden hörbare Unterschied doch wohl der zwischen Stillstand und 120 auf der Autobahn, oder etwa nicht?
Für reine Theoriegemetzel habe ich mein Auto übrigens nicht gebaut, sondern dafür, BEIM FAHREN MUSIK ZU HÖREN. Man glaubt es kaum, so profan kann Spass sein.
 
natürlich sollte man die musik als wichtigstes bei der ganzen diskussion nciht vergessen.
und ich hatte auch auf einer der anfangsseiten schonmal gesagt das es egal is ob passiv oder aktiv, mit beiden sind gute ergebnisse möglich und was man nun letztendlich davon nutzt ist wohl eher geschmacksfrage und womit man besser umgehen kann. unser jörn mag nunmal gerne mit den bauteilen rumspielen und somit seine anlage abzustimmen, ich beneide ihn allein darum, dass er dafür ja anscheinend ein recht beachtliches bauteilesortiment hat, welches ich mir nicht leisten kann/will. Andererseits mag ich trotzdem akzeptable ergebnisse für mich zu erzielen, somit bleibt für mich nur der weg über die aktive trennung mittels eines popligen 9855.
wenn man ein entsprechendes bauteilesortiment hat lässt sich natürlich auch eine sehr schöne abstimmung finden, da man mit den bauteilen eben nicht nur trennt, sondern auch eq funktionen ausführt (vielleicht nicht immer bewusst). Wenn man allerdings einen grossen prozzi hat sollte man auch vergleichbare ergebnisse erzielen können.
Wenn ich Jörns Posts am anfang richtig interpretiere verstehe ich das so, dass ihm wie mir das geld für solch einen prozzi fehlt und er dadurch allein die passive lösung bevorzugt. Mich würde mal eine Aktiv Anlage von jörn eingestellt interessieren :)

Ansonsten finde ich es im allgemeinen richtig schön hier im thread, es kommt insgesamt viel wissen raus und die teilweise unterschiedlichen geschmäcker verursachen natürlich auch ein bissl zickerei :D

Also dann weiter gehts :)
 
soundiman schrieb:
Ich bin kein Physiklehrer, Wissenschaftler und auch kein Gehirnforscher.

Dafür, dass du all das NICHT bist, sind deine Meinungen auf diesen Gebieten ziemlich festgeritten.
 
@richard lee.

da muss ich Dir jetzt richtig beipflichten. Ich mags lieber aktiv (um mich den vorrednern grade anzuschließen) weil es schnell geht, zu variieren. :hippi:
Aber prinzipiell gehts mir da einfach um den komfort und um das ausprobieren.

ansich spielt es zumindest im auto definitiv keine rolle, wie der endklang zustande kommt. denn spätestens wenn der motor ein ist, hör ich nicht mal den unterschied zwischen ner 160er mp3 und cd. maximal die loudness-anpassung beim komprimieren hört man.
Ergo: immer mit der ruhe.
Ich sitz auch selten 3 stunden im eiskalten auto, bis sich da kondis aufwärmen, sondern fahr los, schau, dass mein arscherl nicht friert und ich ans ziel komm und dabei bissl musik hör.

daher ist mir etwas attacke etc. meist lieber, wie 100% originaltreue, wobei man die eh kaum hört, wenn man nicht ne sehr gute heimanlage hat. soll heißen: im auto durch druckkammer etc. klingts eh immer anders. selbst auf sehr hohem level isses nicht mit daheim und nicht mit konzert zu vergleichen.
wobei ich auto für musik genial finde, da ich bass ziemlich mag :D
 
@Tylon,

Jepp. Zudem, wer weiss schon, was der Künster wollte. Mal abgesehen davon, daß im Tonstudio eh alles digital abgemischt und digital auf CD gebracht wird. Plattenspieler im Auto?? Na ich weiss nicht ;) Von daher ist von den Anteilen, die der ein oder andere für sein persönliches Klangempfinden als das einzig wahre erachtet eh nix mehr übrig.

Das Ganze erinnert mich immer mehr an die Diskussion was klingt besser, eine LP oder eine CD?? Auch hier gab (gibt?) es Diskussionen die regelmäßig ausgeartet sind. Im Übrigen ohne Ergebniss!!
 
Das mir der verschlimmbesserte Klang von passiven Weichen gefällt, ist keine Meinung, sondern eine Feststellung.
Die Gründe dafür, warum mir dieser Klang besser gefällt, resultiert aus physikalischen und biologischen Phänomenen.
Daran kann keiner rütteln.
Unter Highendern ist der digitalisierte Klang stets ein Dorn im Auge.
Sollten eigentlich alle wissen.
Wenn jemand behauptet, etwas mit einem Pc anstellen zu können, was sicherlich bisher noch keiner gemacht hat-alle Achtung.
Finde ich allerdings unsachlich.
Was theoretisch zwar machbar, jedoch bestimmt nicht praxistauglich realisiert wird, gehört nicht hierher.

Gerne lasse ich mich in der Praxis von den audiophilen Qualitäten einer Aktivweiche( eines Car-Pc´s) überzeugen, welche sich dann vorzugsweise zwecks objektiven Vergleich, auf den Anschaffungskosten meiner Passivweichen von 150Euro belaufen sollte.
Über Preise wurde ja auch schon viel mit mir diskutiert.
Das können wir dann vor Ort gerne weiterführen und im Anschluß hier auswerten.
Die Laberei hier führt ja zu nichts.

Wenn es jemand nur dudeln lasen will, warum denn nicht.
Das ist dann meiner Meinung nach aber kein Klangfuzzi.

Der Einstellungskomfort betreffs z.B. Filtercharakteristik ist ja wohl passiv den Normalosteuergeräten oder Billig-Aktivweichen haushoch überlegen.
Darüber streitet man nur, wenn man die Möglichkeiten nicht kennt.
Damit behaupte ich nicht ab, daß Dsp´s nichts taugen bzw. keine große Vorteile bieten.
Ob jemand was nicht einstellen kann, tut ja wohl bei der Frage des besseren Ergebnisses nichts zur Sache.

Wenn es wieder mal heißt,"suche warm klingende Endstufe", darüber kann ich nur schmunzeln.
Abgesehen davon, daß man das mit dem Passivweichen prima hinbekommt, könnte man auch im Amp mal schnell was am Kondi(also den physikalishcen Eigenschaften passiver Bauteile) drehen.

MfG
Soundi
 
Soundi,

ohne Digital geht`s im Auto aber nicht!! Oder möchtest Du ernsthaft in Erwägung ziehen, einen Turntabel ins Auto zu stellen??
Ob Dein Auto allgemein gut klingt, oder nur für Dich kann ich nicht beurteilen, weil ich es noch nicht gehört habe. Ich kenne mein Auto, war damit schon auf vielen Messen. Es gefällt (natürlich in erster Linie) mir selbst, aber eben auch 90-95% derer, die es gehört haben. Ich rede jetzt nicht von Schweißnaht zerlegenden Bassattacken. Das wäre mit meiner Vorführ-CD bei Liedern wie z.B. On the beach von Chris Rea oder Nikita von Elton John, oder bei Lonely People von Erich Künzel auch schlecht möglich. Nein, den Leuten gefällt der KLANG. In sofern darf ich eben doch behaupten ein Klangfuzzi zu sein. Die Definition dieses Begriffes ist ja nicht festgelegt. Wenn allerdings jeder, der keine 1qm große Weiche mit fliegender Verdrahtung im Auto hat, für Dich nicht Ernst zu nehmen ist (Stichwort dudeln lassen) dann ist das Deine ganz persönliche Meinung, die weder ich, noch der Ein oder Andere hier im Forum teilen muß. Wenn 90-95% der Hörer mein Auto gut finden, Du eventuell nicht...........glaube mir, damit kann ich gaaaanz locker leben. Gleiches gilt sicher auch umgekehr. So ist das nun mal mit persönlichen Meinungen!!!

Weil Du wieder drauf abhebst noch was zum Thema Preis. Die Bauteile Deiner Weiche in Ihrer jetztigen Form mögen ca. € 150.- gekostet haben. Aber, Du bist ja nicht her gegangen und hast diese bauteile gekauft, zusammengelötet und fertig. Du hast mal hiermit, mal damit probiert und bist dann irgend wann einmal zu der jetztigen Konfiguration gekommen. Da Du Dich ja immer weigerst, die Arbeit als solche mit einem Wert zu versehen, sei Bitte wenigstens so fair und rechne die anderen (Bauteil)-Kosten mit hinzu, die Du auf Deinem Weg "verbraten" hast. Bei einem PXA gehe ich hin, lege € 350.- auf den Tresen des Händlers (oder aber billiger weil gebraucht) und fertig. Wenn ich dann zu dumm bin, den PXA vernünftig einzustellen, ist das eine andere Sache. Wenn ich einem Vollpfosten ein Sammelsurium von Bauteilen hinlege, bei denen Du mit der Zunge schnalzen würdest, der Vollpfosten aber noch nicht mal weiss, wie rum er den Lötkolben halten muss, ist das Endergebniss sicher in beiden Fällen (vorsichtig ausgedrückt) Suboptimal.
Würdest Du mir in diesen Punkten zustimmen??
 
soundiman schrieb:
Der Einstellungskomfort betreffs z.B. Filtercharakteristik ist ja wohl passiv den Normalosteuergeräten oder Billig-Aktivweichen haushoch überlegen.
Darüber streitet man nur, wenn man die Möglichkeiten nicht kennt.
Damit behaupte ich nicht ab, daß Dsp´s nichts taugen bzw. keine große Vorteile bieten.

Ach komm. Sei halt nicht immer so subjektiv. Ich brauch ne Sekunde um zwischen einem und nem anderen Preset hin und her zu schalten. So schnell lötest Du nach hundert Jahren Training nicht. Das geht mir nem Ottonormal-Alpine oder Clarion auch schon. Ein 9812 kost weit weniger als 200 Euro. Also bitte. Von nem PXA red mer gar nicht.

Und: wenn Du an nem Amp rumfriemelst, bitte. Wenn ich mir aber nen High-End-Amp für >>500 Flocken kauf, werd ich da nicht anfangen, a durch b zu ersetzen, denn der anpassbare Klang an nem Amp ist im vergleich zu nem Lautsprecher ja wohl lächerlich. Das kann man mit günstigem Old-School Zeug gerne machen oder auch gerne nen wirklichen Experten tun lassen. Ich fass da aber nicht rein, weil mir mein Geld zu lieb und teuer ist.
 
Ok,muss ich dann so hinnehmen, daß z.B. der Pxa oder der 9812 z.B. die Filtercharakteristik stufenlos zwischem Butterworth und Bessel einstellen lässt.
Und dazu das ganze in Sekunden machbar ist, bitte.
Macht ja keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren.

Ich habe nicht behauptet, daß man nur analog eingestellt ein klanglich erfektes Ergebnis erreicht.
Also nicht behauptet, daß man unbedingt passiv trennen bzw. den Frequenzgang korrigieren muss.

Mein etwas aufgetunter Old-School-Amp auf Gummibälle gelagert spielt eine Moderne Krücke für 500Glocken sicherlich an die Wand.
Ich mache es ja wohl, um mit wenigen hundert Euro auf dem Niveau eines 1500Euro Amps zu kommen.
Was ist denn dabei, Billigstteile gegen audiophile einzutauschen,Umschalter zu entfernen oder die Bauteile zu verkleben.

Das ist mir doch egal, wer sich als Klangfuzzi versteht.
Die Übersetzung lautet:
Es ist jemand, der übetrieben dem optimalen Klang hinterher ist.
Ich orientiere mich am Klangbild hochwertiger Anlagen aus dem Homehifi.
Wenn jemand Bassschläge unter Klang versteht und diese optimieren will, dann ist es natürlich auch ein Klangfuzzi.
Aber keiner, dem übertriebene Klangverbesserung egal ist.

Meine Weichen sind nicht auf dem Beifahrersitz verbaut.
Die befinden sich dort nur zur Abstimmung.
Die Weichen können auch deutlich kleiner aufgebaut werden.
Ich habe nicht behauptet, daß alle Leute ohne derartige Weichen keine Klangfuzzis sind.


Preis:
Jede Anlagen/Ls-Einstellung kostet.
Die Abstimmung einer Aktivanlage kann sicherlich auch schon mal Tage in Anspruch nehmen, denn die Abstimmung ist es, worauf es ankommt.
Ich glaube nicht, daß ich mit meiner Weiche hundertprozentig das Potential meiner Ls ausgeschöpft habe, denn die professionelle Lautsprecherentwicklung bedarf mehr als nur Versuche im Ohrbetrieb.
Das machen ja nicht umsonst spezielle Entwickler,welche viel bessere Möglichkeiten haben.
Damit behaupte ich nicht, daß auch Hobbyentwickler perfekte Ls-Systeme realisieren können.
Mit dem Herumstellen an Steuergeräten oder günstigen/einfachen Aktivweichen kann der Normalo in der Regel kein hundertprozentig perfektes Lautsprechersystem realisieren.
Nicht mit Geräten, die nur begrenzte Möglichkeiten haben.
Wenn jemand von mir Weichen kauft, dann setze ich mich nicht noch einmal tagelang hin und stimme ab, sondern mache allenfalls eine Feinabstimmung, die in 30Minuten realisiert ist.
Ein passives im Fahrzeug optimiertes System ist fertig.
Gewiss ist ma dann auf spezilelle Chassis angewiesen.
Aber welche, die sich schon bewährt haben und deren Schwächen bekannt sind.
Mit einer Aktivweiche kann man auch nur eine ("die perfekte Einstellung")zu den jeweiligen Lautsprechern realisieren.
Ich streite nicht ab, daß die Aktivweichen Vorteile haben, wie eben beim Wechsel von LS, die Einstellung per Knopf oder Betreffs Verluste.
Auch ein aktiv getrennter Tt/Tmt macht sich so getrennt sicherlich nicht schlecht.
Wer eine richtig audiophile Aktivweiche haben will, muss sich die genauso anfertigen(lassen) oder von vornherein richtig tief in die Tasche greifen.
Viele lassen sich von mir im Auto in einigen Stunden ein individuelles Ls-System abstimmen und sind damit dann rundum zufrieden.


MfG
Soundi
 
hmm wenn soundi schon über nen PXH meckert .. was is denn mit ner soundkarte :taetschel:
woha ... mir is hupe ob aktiv oder passiv ...
 
soundiman schrieb:
Das mir der verschlimmbesserte Klang von passiven Weichen gefällt, ist keine Meinung, sondern eine Feststellung.
Die Gründe dafür, warum mir dieser Klang besser gefällt, resultiert aus physikalischen und biologischen Phänomenen.
Daran kann keiner rütteln.
Unter Highendern ist der digitalisierte Klang stets ein Dorn im Auge.
Sollten eigentlich alle wissen.

MfG
Soundi

Guten Morgen Jörn,

Ich denke genau da "liegt der Hund begraben"
Deswegen Diskutieren 60Seiten lang wir am eigentlichen Thema ständig vorbei.
Es geht um aktiv vs. passiv nicht um dein subjektives Emfinden von Musik.
Ich weiß ich hab schon einige Zeit nix wirklich konstruktives eingebracht, das liegt daran das hier alles schon x mal durchgekaut wurde und ich nicht geneigt bin mich zu wiederholen.

Ziel von Hifi ob nun passiv oder aktiv sollte doch sein das man 1:1 wiedergibt was in Form von 0en und 1en auf der CD drauf is das is nunmal digital.

Von den Highendern lass ich mir nur ungern vorkauen WAS state of the art ist, genau DIE lassen alles auf die psycho Schiene abdriften und versuchen mit gelzielter Sensibilisierung (man könnte fast sagen Gehirnwäsche) Stromstecklesiten um 1000de €, Kabel usw an dan Mann zu bringen.

Grüße Gerhard
 
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