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[asot00]

Der Vorteil dabei ist, dass ich die Pegel Links und Rechts beibehalten kann, wenn die Pegel vorher exakt bestimmt worden sind. Wenn ich den Balance Regler verwende, stimmt das eben nicht mehr.

 

[asot00]

Klar aber du bleibst ja auf deinen Platz sitzen. Der ändert sich ja nicht. Verzögerst du nun komplett links, stimmt ja Timing R/L nicht mehr.

Diese Perspektive ist nicht ganz korrekt...
Du verschiebst über die Komplette Laufzeit links zu rechts deinen Sitzplatz in Bezug zur Bühnenmitte im Auto...
Die beschriebenen Verbesserungen beruhen auf Fahrzeugspezifischen Probleme der Fahrzeugakustik,die sich durch die Einbauplätze und Fahrzeuggeometrie ergeben und so ein besseres Ergebnis der Phase in diesem konkreten engen Betrachtungsfenster erzeugen.


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Mag sein, dass ist aber alles Theorie. Ich habe in der Praxis keinen signifikanten Unterschied feststellen können zur anderen Methode.

 

[Cathul]

War eben im Auto. Wie erwartet hinkt der Subwoofer ein wenig nach. Addition ist mega kicklastige Lieder verlieren keinen Kick beim zu oder abschalten vom Sub, aber der Bass wird gefühlt etwas boomig und ist nicht mehr on point. Ich musste auch den linken Tieftöner leiser machen, weil sonst ists ganz komisch.
Richtig schönen Kick gibts aber scheinbar bei mir im 4er nicht. Man merkt die Bewegung vom Tieftöner immer im ganzen Sitz, heißt zuerst im Po, dann im Rücken und dann erst im letzten Stadium in den Ohren und in der Brust.
Das ist im Mini nicht so. Da ist die Unterseite der Sitzfläche aber auch locker doppelt bis 3 mal soweit vom Chassis entfernt.

Nun... es gibt nie nur eine Wahrheit.

Hier mal ein Beispiel:

Alignmenttool gibt mir an, dass ich den Bass um 1.43ms verzögern soll.


Wenn ich aber den Sub in der Polarität um 180° drehe und dann das Frontsystem verzögere, erhalte ich ebenfalls eine sehr gute Phasenlage im Übernahmebereich Sub/Front zwischen 45Hz und 130Hz.
Die Phasendifferenz liegt hier überall <60°, was ausreicht um annähernd maximale Addition zu erhalten.



Vielleicht probierst Du das einfach mal aus? REW wird das nicht automatisch so berechnen, aber Du kannst die Regler ja immer auch per Hand bedienen und Dir die Phasenlage passend zurecht rücken.
Ich könnte mir vorstellen, dass das so auch bei Dir funktionieren kann und das Timing zwischen Sub und TT so besser wird als mit automatischer Berechnung.

 

[Moe]

Auf jeden Fall bisher ein sehr sachliches und erfahrungsreiches topic ohne viel geschwurbel. Danke schon mal dafür Jungs. Einige interessante Ansätze dabei. Gern weiter so!

 

[Schnorke]

Klar aber du bleibst ja auf deinen Platz sitzen. Der ändert sich ja nicht. Verzögerst du nun komplett links, stimmt ja Timing R/L nicht mehr.

Diese Perspektive ist nicht ganz korrekt...
Du verschiebst über die Komplette Laufzeit links zu rechts deinen Sitzplatz in Bezug zur Bühnenmitte im Auto...
Die beschriebenen Verbesserungen beruhen auf Fahrzeugspezifischen Probleme der Fahrzeugakustik,die sich durch die Einbauplätze und Fahrzeuggeometrie ergeben und so ein besseres Ergebnis der Phase in diesem konkreten engen Betrachtungsfenster erzeugen.


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Mag sein, dass ist aber alles Theorie. Ich habe in der Praxis keinen signifikanten Unterschied feststellen können zur anderen Methode.

Also...
Den Sweetspot im Auto zu suchen, ist ein durchaus lohnendes Unterfangen.
Gehen wir mal von dem Hypothetischen Fall aus, ich könne alle Probleme, wie Gruppenlaufzeiten durch Trennungen, Einbauresos usw. eliminieren, die Laufzeiten sind gemessen und das Timing passt...
Was bleibt da noch übrig?...
Nur noch die Einflüsse der Fahrzeuggeometrie...
Unter den Gesichtspunkten, dass man nicht mehr viel Spielraum hat, lohnt dieser Kompromiss, der Aussermittigen Fokusposition durchaus...denn wie im Beispiel von Modder...hat nur dieser Test,das erste mal gezeigt was für Potential da noch wartet.


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[modder]

Vielleicht probierst Du das einfach mal aus? REW wird das nicht automatisch so berechnen, aber Du kannst die Regler ja immer auch per Hand bedienen und Dir die Phasenlage passend zurecht rücken.
Ich könnte mir vorstellen, dass das so auch bei Dir funktionieren kann und das Timing zwischen Sub und TT so besser wird als mit automatischer Berechnung.

Danke fürs zeigen, habe ich gestern alles schon probiert. Wenn ich den sub invertiere liegt die von REW bestimmte Laufzeit im Bereich 20-30ms anstatt ca. 6ms.
Per hand hatte ich schon hin und her geschoben, da ich dachte eine gleichmäßigere leichte Phasenabweichung ist evtl. besser als kurze Phasengleichheit und dann stärkerer auseinanderdrift. Ob das wirklich so ist

Wenn ichs von Hand optimiere bekomme ich eine relativ gute addition im Bereich von -8ms aufm Subwoofer. Das hatte ich aber nicht probiert. Ist vielleicht was für heute von 18-24Uhr

Hier mit von Hand eingestellten -8ms. REW schlägt vor +19,58ms

 

[kaminkehrer]

Hallo,
@modder: Lag das Problem Deiner ersten Messung an der Soundkarte oder an der REW Beta?

Grüße
kaminkehrer


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[Cathul]

Ich sage ja... versuch es im Alignment Tool von Hand, wenn die Laufzeiten so weit ab sind.
-8ms auf den Sub sind ja +8ms auf die Front.
Ich würd es einfach mal probieren. Zu verlieren gibt es ja nichts.

Wenn ich den Sub invertiere und REW das Delay bestimmen lasse, lande ich auch bei 15ms+ auf dem Sub, und die Addition, bzw. Phasenangleichung schaut nicht besser aus als in dem zweiten Screenshot oben.
Manchmal muss man halt ein wenig herum probieren.

 

[modder]

@modder: Lag das Problem Deiner ersten Messung an der Soundkarte oder an der REW Beta?

Scheinbar an irgend einer Einstellung am Laptop selbst. ich nutze die aktuellste Beta jetzt auf dem anderen Laptop und dort sind die Messungen plausibel. Also kein Fehler in der REW-Software.
Die REW-Einstellungen sind auf beiden Rechnern gleich. Keine Ahnung was die Windows Installation auf dem anderen Rechner da macht. Exklusive Kontrolle aller audiokomponenten ist überall angehakt. Soundverbesserer sind aus. naja seis drum.

-8ms auf den Sub sind ja +8ms auf die Front.

ich glaube da reichen mir die samples auf meinem kleinen 96LN Forge nicht aus
#edit
ja, 6 Kanäle so weit verzögern kann ich nicht

Wenn ich den Sub invertiere und REW das Delay bestimmen lasse, lande ich auch bei 15ms+ auf dem Sub, und die Addition, bzw. Phasenangleichung schaut nicht besser aus als in dem zweiten Screenshot oben.

bei mir ist die phasenlage da schon deutlich unterschiedlich.

 

[Schnorke]

Versuch mal mit anderen Flankensteilheiten zu trennen...


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[modder]

Versuch mal mit anderen Flankensteilheiten zu trennen...

Hab ich. Das ändert das Ergebnis auch maßgebend in alle Richtungen nahezu beliebig hätte ich schon fast gesagt. Was ich aber nur mit der steilen Trennung hinbekommen habe ist, dass die Phase von Sub und TTs im breiten Bereich wie in Beitrag #224 gezeigt gleich läuft. Trenne ich sub und TT flacher sieht die Phase vom Sub immer aus wie ein U. Tieftöner-Phase reagiert nicht so stark auf andere Trennungen. Und Dann kann ich die Phase in der Übernahmefrequenz immer nur berühren lassen und dann läuft sie wieder auseinander.
Das sieht dann aus wie ein paar Beiträge weiter oben mit dem -8ms Bild.

Ich finde die Unterhaltung im übrigen unendlich spannend! Macht mir echt viel spaß. Danke an alle Beteiligten!!

 

[Cathul]

Magst Du mir mal die REW Datei schicken mit den Messungen? Dann schau ich mal nach...

Wichtig ist folgendes:

1. die Phasen sollten in einem Bereich parallel laufen, in denen die beiden Treiber innerhalb von +-10db spielen.
2. der Phasenunterschied sollte < 60° betragen in diesem Bereich
3. obiges bedeutet nicht, das die Phasen komplett aufeinander liegen.

Solange man bei unter 60° Phasenunterschied bleibt, hat man knapp über 5 db Addition, ist also eigentlich gut genug. 100% Übereinstimmung erreicht man eh nur in der Theorie.

 

[modder]

hab die Datei jetzt nur auf die Schnelle hier hochladen können im Forum klappt nicht.
https://www.file2send.eu/de/download/XCSkT86yAmQH2BZcKFVge7tT6bouWR0E0qKH51FZmkKDY0SPT45RfcogR5pbe9hI


TT_sum_SW und SUB_sw sind die beiden interessanten kurven. sw=sweep

 

[Schnorke]

Versuch mal mit anderen Flankensteilheiten zu trennen...

Hab ich. Das ändert das Ergebnis auch maßgebend in alle Richtungen nahezu beliebig hätte ich schon fast gesagt. Was ich aber nur mit der steilen Trennung hinbekommen habe ist, dass die Phase von Sub und TTs im breiten Bereich wie in Beitrag #224 gezeigt gleich läuft. Trenne ich sub und TT flacher sieht die Phase vom Sub immer aus wie ein U. Tieftöner-Phase reagiert nicht so stark auf andere Trennungen. Und Dann kann ich die Phase in der Übernahmefrequenz immer nur berühren lassen und dann läuft sie wieder auseinander.
Das sieht dann aus wie ein paar Beiträge weiter oben mit dem -8ms Bild.

Ich finde die Unterhaltung im übrigen unendlich spannend! Macht mir echt viel spaß. Danke an alle Beteiligten!!

Das ist zu kurz und wieder nur auf einen Sachverhalt hin gedacht...
Miss doch mal das Groupdelay des Subs...
Und mach Messungen mit 12 und 24 dB...
Nimm die jetzigen Erfahrungen mit Phase und Timing und wirf sie mit in den Pott...


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[Cathul]

Ok...

1. ich habe die Traces der beiden Tieftöner gemittelt ((TTL_sw+TTR_sw)/2) und als Basis genommen, d.h. ich habe die Phase zwischen linkem und rechten Tieftöner nicht angeglichen.

Der Bereich des Frequenzübergangs und der Phasenangleichung liegt zwischen 37Hz und 50Hz (einfach mit Measurement Actions einen Trace einmal um 10db anheben, dann absenken und jeweils schauen, wo die Kreuzungen der beiden Traces liegen).
Alles was ausserhalb ist, braucht im Bezug auf Phasenangleichung nicht zu interessieren.

Ich habe den Subwoofer testweise invertiert.
Mit 5.5ms Delay auf den Tieftönern erreiche ich eine Phasenangleichung auf unter 60° Differenz zwischen 37Hz und 58Hz, was ausreichend ist, um im Bereich der Frequenzweiche => 5db Summierung zu erreichen.



Allerdings schaut der Phasenverlauf mit normaler Polarität und ca. 4.3ms Delay auf dem Subwoofer deutlich besser aus. Hier gibt es in einem weiten Bereich eine weitgehende Übereinstimmung der Phasenlage.



Ich würde beides mal ausprobieren wenn möglich. In beiden Fällen sind wir allerdings weit weg von den von REW berechneten Delays und dennoch ist in beiden Fällen die Phasenlage ausreichend gut.
Ich vermute aber mal, dass vom Timing her die erste Option möglicherweise besser spielt. Bessere Addition hat man allerdings mit der zweiten Option, wobei der Unterschied bei maximal 1 db an den Enden des Frequenzweichenbereichs liegen sollte.

 

[Cathul]

Das ist zu kurz und wieder nur auf einen Sachverhalt hin gedacht...
Miss doch mal das Groupdelay des Subs...
Und mach Messungen mit 12 und 24 dB...
Nimm die jetzigen Erfahrungen mit Phase und Timing und wirf sie mit in den Pott...

Die Groupdelays von Front und Sub hat er ja schon.
Das GD vom Sub ist ca. 4.3ms kleiner als von den Tieftönern laut Messung.

Von daher würde ich dahin tendieren, dass er den Sub verzögert um ihn auf das GD der Tieftöner zu bringen. Das wäre in meinen Simulationen Option 2.



und mit zusätzlichen 4.3ms Delay auf dem Subwoofer:



Die Kreuzung der Kurven im Frequenzgang liegt bei ca. 45Hz.

 

[modder]

Danke fürs reinschauen Peter, ich habe eben auch nochmal reingeschaut, die korrekte /aktuellste Messung vom Subwoofer ist scheinbar die Messung mit dem Namen: TTR31
Ich habe auch noch ein wenig dran herum probiert ohne Messungen zu speichern. Daher kann ich jetzt glaube deine Werte nicht 1:1 in den DSP übernehmen.

Das von dir schnorke muss ich nochmal in ruhe lesen, das übersteigt mein aktuelles Wissen erheblich.

 

[Cathul]

Hmmm... dann hättest Du bei einer Summenmessung von TTR_31 und den Tieftönern einen massiven Einbruch im Bereich der Frequenzweiche haben müssen.
Ich würde, wenn Du dir nicht mehr sicher bist, welche Messung welche ist, alles zurücksetzen auf den Zustand vorher und dann nochmal messen.
Diesmal dann bitte die komplette Front ohne Subwoofer zusammen und danach den Subwoofer.
Alle Messungen mit akustischer Timing-Referenz. Front zuerst und nach der Messung bitte "Estimate IR Delay" drücken und "Shift and update timing offset" drücken. Dann den Sub messen.
Dann schau ich mir das nochmal an.

 

[Schnorke]

Das ist zu kurz und wieder nur auf einen Sachverhalt hin gedacht...
Miss doch mal das Groupdelay des Subs...
Und mach Messungen mit 12 und 24 dB...
Nimm die jetzigen Erfahrungen mit Phase und Timing und wirf sie mit in den Pott...

Die Groupdelays von Front und Sub hat er ja schon.
Das GD vom Sub ist ca. 4.3ms kleiner als von den Tieftönern laut Messung.

Von daher würde ich dahin tendieren, dass er den Sub verzögert um ihn auf das GD der Tieftöner zu bringen. Das wäre in meinen Simulationen Option 2.

Anhang anzeigen 95096

und mit zusätzlichen 4.3ms Delay auf dem Subwoofer:

Anhang anzeigen 95097

Die Kreuzung der Kurven im Frequenzgang liegt bei ca. 45Hz.

Das Groupdelay ist ein Frequenzabhängiger Faktor...
Er verändert sich durch die Wahl Filtercharkteristik und Flankensteilheiten.
Man kann und sollte vor allem bei diesen tiefen Frequenzen mal etwas mit den Kombinationsmöglichkeiten spielen...
Das lohnt sich...


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[Cathul]

Ich weiß, ich hab nur den Ist-Zustand darstellen wollen. Aber der hat sich ja auch überholt.