Messen und verstehen

Was meinst Du mit "sauberer Flanke"? Was meinst du mit "symetrischer Flanke"?
Zum Vergrößern anklicken....

Zieh durch die Stelle an dem sich die Flanken kreuzen einen senkrechten Strich. Jetzt müssen beide Flanke spiegelbildlich verkaufen. Also gleich steil und auch möglichst linear abfallen. Also ohne größere Pegelsprünge. Im Auto kommen aber auch schnell Laufzeitunterschidw dazu. Aber die kann man ja vorher mit der LZK ausmerzen. Die Phase kann man damit nicht verschieben. Es sieht zwar so aus, ist aber eigentlich eine Zeitverschiebung des gesamtem Frequenzbereichs des Treibers. Wenn das Timing nicht stimmt gibt es keine korrekte Addition der Einzelwellen (Fuieranalyse).

Mann muss hier auch dringend mal aufdröseln warum die Physik im Auto und außerhalb des Autos anders ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
mclord schrieb:
Was meinst Du mit "sauberer Flanke"? Was meinst du mit "symetrischer Flanke"? Was meinst Du mit "breiten Bereich ausgewogener Phase? Das die Phase nur minimal hin- und herspringt?
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist die Konsequenz aus dem was ich geschrieben hatte. So lange der Frequenzgang eines minimalphasigen Systems eine Gerade ist, egal in welche Richtung (zweite Ableitung=0), ändert sich die Phase nicht. Sobald er "Wellen" hat, ändert sich die Phase schon. Das heißt, wenn du es schaffst dass die zwei anzukoppelnden Lautsprecher im Übernahmebereich ganz gerade Frequenzgänge haben (exakt wie das ideale Filter) mit identischer Flankensteilheit, haben sie auch glatte Phasengänge, die sich am Übernahmepunkt genau richtig treffen, so dass die Addition am Ende perfekt klappt.

Nutze doch die einfache, grafische Überlegung die ich dir beschrieben hatte.
Wenn du versuchst einen Lautsprecher der mit -6dB/Oct-absinkt macht an einen anzukoppeln der mit 12dB/Oct hoch kommt, hast du beim ersten genau auf der Grenzfrequenz die Hälfte von -90°, also -45° Phase. Der der mit 12dB/Oct ansteigt, hat aber auf seiner Grenzfrequenz die Hälfte von +180° also, +90°. Offensichtlich dass die zwei nicht zusammen funktionieren werden, wenn du versuchst sie mit der selben Grenzfrequenz zusammenzuführen.

Das ganze gilt natürlich auch "lokal" betrachtet. Wenn du einen glatten -6dB/Oct-Abfall hast, der mitten drinnen ein Stück mit -12dB/Oct abfällt, dann ist die Phasenlage auf dem Stück auch so wie sie wäre, wenn die komplette Flanke mit entsprechender Grenzfrequenz mit -12dB/Oct abfallen würde.
 
Danke! Also meistens nimmt ja identischen Steilheiten der Filter, oder? Also am häufigsten heutzutage beide Highpass / Lowpass 24db Butterworth...

Die meisten Mitteltöner sind ja in der Lage, zwischen 500Hz und 5000Hz linear zu spielen, und die meisten Hochtöner zwischen 3000Hz und 10000 Hz.
Da findet sich ja ein Bereich, der gut passt.
 
Mit 18 und 18 klappt das ganze aber z.b. nicht zudem Sagt der elektrische Filter noch nichts über den akustisch tatsächlichen Verlauf der Flanken aus. Wenn ein Chassis in der Einbausituation von haus aus 6db abfällt, kann der Filter dort dementsprechend 6db flacher ausfallen.
 
Moe, wie meinen? Was fällt wo ab in der Einabausituation? Bitte ein konkretes Beispiel mit Zahlen, ist für mich irgendwie verständlicher...
 
Habs mal noch aufgezeichnet....:


Filter.PNG

6dB fällt mit 6dB/Oct ab, 12dB macht bei höheren Frequenzen noch einen zusätzlichen Abfall mit -6dB/Oct rein, also insgesamt fällts dann mit -12dB/Oct.
An Mix wird der zusätzliche Abfall zu noch höheren Frequenzen wieder wegkompensiert.

Bode.PNG

Man sieht wie sich die Phase von "6dB" ihren -90° annähert. Die Phase von "12dB" folgt erst der Phase von "6dB", aber dann kommt der zusätzliche Knick, was die Phase Richtung 180° streben lässt.
Auf "Mix" sieht man das was ich versucht habe zu beschreiben. Die Phase folgt erst dem Verlauf der "6dB"-Kurve, dann der der "12dB"-Kurve.
Sobald der zusätzliche Abfall aber wieder weggenommen wird, auf dem Frequenzgang so bei 30Hz zu sehen, wird die Phase wieder so wie sie gewesen wäre, wenn der steilere Abfall in der Mitte gar nicht da gewesen wäre.
 
mclord schrieb:
@Dirk: also ich will mich ja um allgemein gültige Erkenntnisse berreichern, deswegen muss hier nicht nur das Thema Auto zwingend im Vordergrund stehen.
Zuhause ist vieles wirklich einfacher...
Was meinst Du mit "sauberer Flanke"? Was meinst du mit "symetrischer Flanke"? Was meinst Du mit "breiten Bereich ausgewogener Phase? Das die Phase nur minimal hin- und herspringt?
Vielleicht auch an Dich nochmal die Frage, wieviel Grad sind im Bereich 2-4 kHz bereits hörbar als "Fehler"?
Zum Vergrößern anklicken....

Zu Hause ist es einfacher, weil frühe Reflektionen fehlen.
Allgemein gelten im Auto die gleichen physikalischen Gesetze wie außerhalb. Von daher hilft auch das lernen außerhalb.
Wie oft höre ich: Jaaaa, aber im Auto ist das anders....
Neee, isses nicht!
Die Flanken modellieren soll heißen, diese spiegelbildlich und ohne größere Sprünge zu machen. Dann stimmt der Betrag. Jedoch biegt jeder EQ-Eingriff an der Phase, was von Vorteil sein kann, aber eben nicht sein muss. Und weil die Phase im Auto nicht bzw. schwer messbar ist, ist viel Erfahrung und Theorie erfoderlich, um zu einem guten Ergebnis zu kommen.
Jedes Werkzeug hat ein spezielles Einsatzgebiet ... Filterart, Flankensteilheit, EQ, LZK, Allpass, Pegel. Wenn du die jeweilige Wirkung auf Betrag und Phase verstanden hast, dann kannst du die Werkzeuge auch effektiv einsetzen.
Eine Frequenz besteht immer aus Betrag (Amplitude) und Phase. Leider kann man letzteres im Auto schlecht erfassen, das macht es so kompliziert.
Hören kann man einen Unterschied von ca. 5°.

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk
 
Robert, du musst messen, damit du weißt wovon wir sprechen.
Und ob es eine Faustformel zum Erhören von Phasenfehlern bezweifle ich sehr stark.
Es gibt aber einige wenige die das recht gut hören können.
 
Ich will nochmal eben auf 0 zurück gehen.

Den Phasenfehler kann ich allenfalls in der Addition im Übergabebereich messen, oder?
Das Ziel sollte sein, durch geschicktes Verschieben der Phase eine gute Übergabe zu erreichen, also keinen Einbruch haben, richtig?
Eine Erhöhung durch Phasenfehler gibt es nicht, dann wäre die Trennung zu nah beieinander. Phasenfehler können nur auslöschen aber nicht mehr dazu addieren, richtig?
 
Ne, mehr als 6db geht nicht.
In der Realität ist man im MHT mit 5db sehr gut dabei.
 
Eine Erhöhung gibt es natürlich h wenn der HT dem MT vor bzw. nachläuft, dann erhält man nicht die gewünschte Addition.
Um die Sachlage für die anderen (Einsteiger) einfacher zu gestalten ist es am besten selber zu messen und probieren.
Für den Einsteiger empfehleich zu erst @Home zu probieren, weil im Auto viele weiter Einflüsse mit einfließen. (Reflektionen, kein optimaler Raum und lange Nachhallzeiten)
Wichtig ist wie andere schon geschrieben haben, die akustischen Flanken möglichst Spiegelbildlich zu gestalten mit der Berücksichtigung von Fehlwinkeln am Abhörplatz, wo der LS akustisch eh abfällt. Auch 18db zu 24db kann funktionieren, man sollte sich nicht so auf eine bestimmte Flanke versteifen.
Ein Beispiel, nimmt man einen TT in der Tür und trennt man mit 24db HP bei 60hz und er fügt sich gut mit dem Sub zusammen wird er nicht sehr knackig spielen sondern etwas voluminöser als wenn man die Trennung 12db bei ebenfalls 60hz wählt (Sub passt vorausgesetzt) wird er knalliger klingen. Das trifft nicht immer zu, jedoch bei 70% der 3Wege Systeme passt es.
Am günstigsten ist es wenn man einen EQ/Trennung Eingriff mit einem FIR Fiter realisiert, dann ändert sich die Phase in dem Bereich nicht.

Eine Nullphase am Hörplatz ist möglich (FIR und Raumkorrktur, schaut euch mal die Seite http://www.hxaudiolab.com/filter-hose.html an) ich habe die Vollversion aber das ist eine andere Baustelle.
 
Driver schrieb:
Am günstigsten ist es wenn man einen EQ/Trennung Eingriff mit einem FIR Fiter realisiert, dann ändert sich die Phase in dem Bereich nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Was ist, wenn du bewusst Einfluss auf die Phase nehmen möchtest? - die ist idR. eh ziemlich verbogen am Hörplatz
 
Das eigentliche Problem der Phase ist ja, dass jede Amplitudenmodulation die Phase dreht.

Dadurch, dass die Akustik im Auto eigentlich eine Katastrophe ist dreht die sich also schon mal wie wild.
Dann dreht sie sich Phase zusätzlich durch die elektronischen Eingriffe.

Wenn n sich die Phase jetzt am Übergang trifft ist das schon mal schön, ABER sie muss im auch R-L identisch (idealerweise) verlaufen sonst ergibt sich keine saubere Addition.
Das hört man dann in diverser Hinsicht.
Fehlender Fokus, keine Attacke, Wanderbühne, schriller Hochton das kann jeder hören.

Ganz ehrlich, um den gesamten Background zu verstehen kann man sich etliche DSV Kurse und Bücher rein prügeln.
Das ist nichts was mal eben in einem Thread geklärt werden kann.
Und je länger man sich damit beschäftigt desto mehr merkt man wie wenig man eigentlich davon versteht.:hippi:


Grüße Micha :beer:
 
Hallo, ich wollte mal fragen welches Signal für die jeweilige Einstellung(LZK, Pegel, EQ) am geeignetsten ist?
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten