Messen und verstehen

Und deswegen verwährst du mir die Antworten?
Du müsstest also nur ein paar Sekunden die Daten eintippen und könntest meine Fragen beantworten?

Mach es doch bitte, ich würde mich sehr freuen!
Odrr poste die drei Dreisätze, und ich rechne selber.

Aber soooo trivial kann es nicht sein, sonst hätte Moe schon geantwortet, auch am Smartphone.
 
Ich hatte noch nie den Bedarf das zu errechnen, müsste mir das als Augenmensch mal aufmalen und dann her leiten um wirklich sicher zu gehen.
Wieso sollte ich dir dieses Vergnügen vorenthalten?
 
Es klang so, als ob es ganz einfach wäre, oder es dir ZU einfach wäre.

Mach mal bitte, wenn du Zeit findest.
Es interessiert bestimmt nicht nur mich.

EDIT: also jeder ist natürlich angesprochen, meine drei Beispiele durchzurechnen!

Danke euch!!
 
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f = 3000 Hz
t = 1 s
Delta t = 3 ms
Eine Periode P der Frequenz 3kHz dauert also
P = t/f = 1/3000 = 0,000333333333 s = 0,333333 ms
Eine Verschiebung um den Betrag von Delta t entspricht also einem Phasenwinkel von
Winkel = Delta t/P * 360 = 3 / 0,3333 * 360 = 3240°

Verständlich?


Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk
 
Und wenn du dir das alles ein wenig veranschaulichen willst, dann nutze die PC-Tools von ATF, dort schaltest du die Darstellung der Phase ein und siehst dir an was die einzelnen Parameter "verbiegen".

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk
 
ja, soweit schon, danke! antwort auf frage drei also: um 3240 grad ändert sich die phase beim ht.

ist denn bei der beurteilung, ob die phasenverschiebung des einen chassis zum anderen klanglich relevant ist (und wie stark) der errechnete wert absolut zu sehen oder nur als relatives vielfaches von 360 grad?
 
Super nachvollziehbar dargestellt. Da erkennt man auch schnell, warum bei einem ht 0,1ms deutlich dramatischer in der Ankopplung sind als bei einem woofer :)

Edit: es stellt den Fehlwinkel zu einem vielfachen von 180° dar (nicht 360, da 180grad durch umpolen einfach zu erreichen sind)
 
ok, cool, danke!

gibt es eine grobe faustformel, ab wieviel grad man phasenfehler heraushört?
so als pendant zum frequenzgang, wo man 2-3 db evtl. direkt und 1-2 db im vergleich heraushört.
 
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Ich glaube nicht, dass es eine eindeutige Antwort darauf gibt.
Z.B. einen Phasenversatz von 15 Grad zw. Sub und TT wird man nicht so einfach heraushören (also in dem extrem tiefen Frequenzbereich). Das gleiche passiert wiederum in dem hohen Frequenzbereich oberhalb von 1-2kHz. Deshalb orten wir auch die Schallquellen dadrunter eher über die Phasendifferenz, und dadrüber über die Pegeldifferenz.
 
Klemm doch den Ausgang deines DSP an dein Messsystem, dann siehst du sehr genau was elektrisch so alles passiert.
Die meisten Sachen kann man auch recht simpel errechnen.
da muss ich dem Dirk recht geben, für Einsteiger und Leute die es lernen möchten ist das ein guter Weg zu verstehe.

Dann kann man wunderbar sehen was ein Eingriff am DSP macht und auch wie sich eine Phase verändert.

Die Aussage zu Moe mit dem Versatz von Beispielweise 15 ° kann man natürlich errechnen (Phasenwinkel bei der Frequenz X=)
Wichtig ist natürlich das man eine sauberer IR Messung durch führt. Wenn bei zwei Schallquellen dann ein unterschied zu verzeichnen ist, dann kann man diesen in MS ablesen und genau den Phasenwinkel zu einen errechnen. Wenn beide LS den gleichen Schalentstehungsort haben aber die Weiche nicht passt hat man auch einen Phasenversatz.... Die passende Weiche zu finden ist der Weg.

Die Phase im Auto zu messen ist sehr schwer und lässt sich kauf real darstellen. (Wir reden hier nicht von einer Minimalphase)
 
@Christoph:
Ich sehe im ATF-Tools zwar die Phase (bissel undurchsichtig, aber na gut), aber die ändert sich überhaupt nicht, wenn ich beim Verzögern irgendwas einstelle.
Das ist also noch nicht so wirklich brauchbar.
EDIT: ah, ok, beim EQ und den Filtern tut sich was, ich schaue mal!

Trotzdem Danke für den Tipp, vielleicht machen die Jungs noch was an der grafischen Veranschaulichtung.

@Alwin: mich interessiert im Moment nur (damit es einfach bleibt) die Trennung zwischen MT und HT bei 3-4 kHz...
Kann man da evtl. verallgemeinern, ab wieviel Grad man was raushört?

@Steffen: du schreibst "Dann kann man wunderbar sehen was ein Eingriff am DSP macht und auch wie sich eine Phase verändert."
Mit welchem Tool messe ich das denn?
Oder meinst Du, wie sehr sich beide Chassis addieren oder subtrahieren, also wieder über die Frequenzgangmessung?
Dann meinst Du, "Die Phase im Auto zu messen ist sehr schwer", ja, was denn nun?
 
Robert das eine ist eine akustische und das andere ist eine elektronische Messung.

Bei einer elektrische Messung misst man ohne ein MIC sondern zum Beispiel verbindet man den chinchausgang des DSP mit der Soundkarte. Dann kann man den Frequenzgang des DSP und der Einstellung sehen, dort funktioniert auch die Darstellung der Phase einwandfrei.
bei einer akustischen Messung mit einem MIC wird jede Reflektion Probleme in der Darstellung der Phase einen bereiten.
Mit was ich messe? Mit Arta aber auch REW kann ich im Schlaf bedienen, wichtiger ist mit welchen Equipment. (Ich nutze nichts von der Stange und kann Seminar zwei Kanal messen, Moe kennt mein System undich mache das schon viele Jahre...bin vielleicht nicht der beste im erklären, jedoch verstehe ich sehr viel von dem was ich mache)

Und wenn es angestrengt klingt, ist oft die Laufzeit schuld, weil das Zusammenspiel von den einzelnen Wegen zueinander und R+L nicht passt. Es kann aber auch an der Zielkurve der EQ Einstellungen liegen.
 
Es geht um die elektrischen Verläufe die du aus dem DSP raus messen kannst.
Zieh einfach das Mikro ab und stecke statt desem einen Ausgang des DSP dort rein.
Programm geht jedes normale REW, Arta usw.
 
Jedem sollte bewusst sein, dass Messen und die Fähigkeit zur richtigen Interpretation nicht durch einen Thread erlernt werden kann - dazu gehört jahrelange praktische Übung und Erfahrung. Jedes Messergebnis ist direkt abhängig von der Art und Weise der Messmethode

So ist es.
Messen ist wie Mathematik,entweder man versteht es sofort,oder es macht irgendwann "Klick"....
Man kann auch nicht immer alles erklären,bzw aufschreiben...
 
Hi,

Um wieviel ändert sich die Phase ( MT zu HT auf einer Seite, mono), wenn ich den MT bei 2000 Hz mit Butterworth 24 db lowpasse und den HT bei 3000 Hz highpasse? Muss man ja errechnen können.

Die Phase bei der Frequenz w errechnet sich mit B(w)=-arctan(Re(H(w))/Im(H(w))), wie zum Beispiel da beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Phasengang#Theorie
Die Übertragungsfunktion vom Hochpass kannst du zum Beispiel hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass

Mit einsetzen und umformen kannst du dann B(w) darstellen, und damit die Phasenverschiebung bei jeder Frequenz zu deiner gewählten Übertragungsfunktion.

Um wieviel ändert sich die Phase ( MT zu HT auf einer Seite, mono), wenn ich den MT bei 1000 Hz per EQ den Frequenzgang um 1 db erhöhe? Muss man ja errechnen können.

Geht genau so, nur weiß ich nicht wie die Übertragungsfunktion eines "inversen Notch"-Filters aussieht. Vielleicht kann an der Stelle jemand weiterhelfen der da sattelfest ist.

Alternativ kannst du es auch anders grob bestimmen. Du kannst sagen, vor dem Filter hast du ungefähr 0° Phase, dahinter hast du zum Beispiel 90°, wenn es ein Filter 1.Ordnung ist.
Die Mitte des Phasenganges liegt ungefähr auf dem -3dB-Punkt im Amplitudengang, also kannst du auf der Grenzfrequenz ungefähr 45° Phase annehmen.
Der Phasengang ändert sich, so lange die zweite Ableitung des Amplitudengangs nicht null ist, also startet die Phasenänderung ungefähr da wo der Frequenzgang anfängt abzuknicken.
Damit hast du zwei Punkte und einen Endwert, so kannst du den Phasengang ungefähr annähern. Dann musst du nur noch den "linearisierten"Phasengang ausrechnen.

(Edit: Achso, das wichtigste: Meiner Meinung nach bringt dir das alles überhaupt nichts, weil erstes im Auto das ganze nicht unbedingt minimalphasig ist (darüber bin ich selber schon oft genug gestolpert) und zweitens der Lautsprecher und das Auto viel viel mehr am Phasengang machen als das eigentliche Filter. Ums messen und probieren kommst du nicht rum, denke ich.)
 
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und zweitens der Lautsprecher

Jo. Beispiel: https://www.fidelity-magazin.de/2013/08/11/messungen-an-lautsprechern/

Lautsprechermessung_6.jpg



Ich kann das Gezeter über den Phasengang hier nicht verstehen. Die Phase dreht sich so oder so. Selbst die beste HighEnd Box dreht die Phase gehörig. Klingt aber Phänomenal. Wichtig ist doch nur das sich die Phasenlagen der beiden Weichenzweige am Schnittpunkt, also der Trennung, nicht unterscheidet. Und hier gilt der akustische Verlauf. Beide Weichenzweige müssen gleich steil abfallen. Dann paßt auch der Phasenverlauf. Dabei kann der eine Zweig z.B. ein 12dB Felder benötigen, der andere ein 18er.

Beispiel:

20180216_212654uej6y.jpg


20180216_2127304ck8b.jpg
 
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Darum geht es ja aber. Nur weil das gemessene optisch komplett identisch aussieht, entspricht das noch lange nicht der Realität. Das ist doch die größte Herausforderung überhaupt, dass zu messen was da ist, separiert von Reflexionen, Resonanzen und anderen Dingen die das Gehirn völlig anders auswertet, als das Mikrofon am Punkt der Messung.
 
Stören tun nur Sprünge im Phasengang. Einen geraden Phasenverlauf wird man eh nicht erreichen. Vorher ausrechnen nutzt auch nichts, aber um zu wissen wo man an welcher Schraube drehen kann ist die Theorie schon gut zu gebrauchen. Die Links von Zw aus Wikipedia sind da sehr hilfreich.
 
@Mr Bean, du solltest dich echt mal mit dem Thema Urheberrechte beschäftigen, könnte sonst teuer für dich werden.
Die schöne Welt der Hobbyhifi hilft uns beim Thema Carhifi leider nicht viel weiter.
Viel wichtiger ist saubere und symmetrische Flanken zu formen und einen breiten Bereich ausgewogener Phase zu erhalten.
Dann kann man durch die LZK so lang schieben bis sich die Wellenfronten sauber anfügen.
 
@Dirk: also ich will mich ja um allgemein gültige Erkenntnisse berreichern, deswegen muss hier nicht nur das Thema Auto zwingend im Vordergrund stehen.
Zuhause ist vieles wirklich einfacher...
Was meinst Du mit "sauberer Flanke"? Was meinst du mit "symetrischer Flanke"? Was meinst Du mit "breiten Bereich ausgewogener Phase? Das die Phase nur minimal hin- und herspringt?
Vielleicht auch an Dich nochmal die Frage, wieviel Grad sind im Bereich 2-4 kHz bereits hörbar als "Fehler"?
 
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