Koax vs 3 Wege

an...

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ToeRmeL
Da gibt`s noch "einige" andere .....

SEAS ....
Morel .... ( abkömmlinge )
Goodmanns

und im HEIM Hifi...

Wilson Audio
Westlake Monitors...
KEF...
B & W ( eingeschränkt.. nicht immer... )
Dynaudio ( früher mehr )
Scan speak ( vor Dynaudio in den 70 er Jahren )
Dahlquist ...

zu dem Thema auch mal .. "Romy the cat" Beiträge anschauen (US Foren)
Thema GOTO / ALE / TAD / Onken / Altec / JBL / Gauss & div. Field Coil Chassis


erFREUte schÖne herzliche FREItags Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian
( HEUTE °°°treffen°°° beim OELSNER ( ELMShorn ab 17.30 uhr... ) ) thread...



Weiter !
 
ToeRmeL schrieb:
Der Thiel ist aber der einzige, wo wirklich beide Spulen auf gleicher Ebene liegen.

Das ist aber gar nicht entscheidend, sondern das die Membranen auf gleicher Ebene liegen.

Und so etwas geht prinzipbedingt nur mit Folien (Magnetostaten, Elektrostaten), Bändchen und Flachmembranen.
Piega baut z.B. Koax-Bändchen, von Technics gabs in den 80ern Flachmembran-Koaxe (SB-RX 30/50/70).
 
so ist`s nicht immer ...
Es kommt auf den Schall-entstehungs-punkt an...
"Mund-hals" nullpunkt ( meistens ) ....

Bider WILSOn Audio ( grad slam z.B.) ist`s verschieb-bar . ( die Nullpunkte )

erFREUte schÖne herzliche FREItags Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian
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hallo TeoRmel

Die Impulsantwort ist auch nur eine andere Darstellung des Amplitudengangs und der Phase... wenn man sich den Amplitudengang des unkorrigierten Chassis anschaut, ist einem sofort klar, weshalb sie so aussieht. Anders gesagt: man lernt durch betrachten der Impulsantwort auch nicht mehr als duch Betrachtung des Amplitudengangs

danke für deine ausführungen - dieser zusammenhang ist bekannt und unbestritten.
ich wollte eher auf den eben doch vorhandenen zeitlichen versatz zwischen den chassis hinaus.
in den mir vorliegenden messungen (quelle: HH / cumulus-horn) eilt der hochtöner trotz der
bauweise etwas vor.
versteh mich nicht falsch -> der thiel ist vermutlich ein tolles chassi -> aber in diesem punkt
eben NICHT "perfekt".
 
sascha schrieb:
in den mir vorliegenden messungen (quelle: HH / cumulus-horn) eilt der hochtöner trotz der
bauweise etwas vor.

Das liegt leider in der Natur der Sache. Ein Hochtöner schwingt schneller ein, weil er die dazu nötigen hohen Frequenzen liefern kann. Nicht der Peak bestimmt den Zeitpunkt eines Ereignisses, sondern der Beginn der Kurve.
 
nabend mirko,

ich gebe dir ja recht in deiner begeisterung für den thiel - er wird sicher nicht umsonst
als eines der allerbesten chassis überhaupt gehandelt.

im allgemeinem wird die schwingspule als ort der schallentstehung genannt - also
ist der versuch bei einem koax beide spulen auf eine ebene zu bringen auch nur konsequent.

das angesprochen diagramm aus der HH06/2005 habe ich eben mal abfotografiert.
hier sieht man sehr schön den zeitlichen versatz zwischen hochtöner (durchgezogene linie)
und tiefmitteltöner (gestrichelte linie).



für diesen versatz gibt es jetzt (imho) zwei mögliche erklärungen:
1. messfehler der redaktion
2. die orte der schallentstehung liegen eben doch nicht auf einer ebene

vermutlich ist die festlegung auf die schwingspule als ort der schallentstehung nicht immer
zu 100% anwendbar...
 
Nette Diskussion hier, bin ja selbst bekennender Koaxfan und Koaxerbauer, kann die Thematik also nicht neutral bewerten. ;)
Mit Koaxen erreicht man in de Regel sehr gute Bühnenergebnisse, tonal sind sie etwas schwierig, jedoch kann man mit entsprechenden Kenntnisen den Fehlerquellen entgegenwirken.

Meine Referenz sind diesbezüglich die aktiv angesteuerten und mit DSP leicht entzerrten Thiel SCS3 von Micheal Uibel- seines Zeichens begnadeter Boxenbauer und Entwickler des Simu-Programms Audiocad.

Gruß Dirk
 
Wenn wir schon - losgelöst vom eigentlichen Thema - auf einer theoretischen Ebene sind: Ich liebe derzeit Musik über Kopfhörer. Ein Breitbandsytem, das wirklich alle Frequenzen schafft (im Gegensatz zu den meisten Breitbändern in Lautsprechern) ohne Frequenzweichen und Phasendreher und zeitrichtig. Einfach nur die originale Musik :thumbsup:

Wahnsinn, welche Klangerlebnisse mit minimalem finanziellem Aufwand möglich sind :liebe:
 
hallo sven,

Ein Breitbandsytem, das wirklich alle Frequenzen schafft (im Gegensatz zu
den meisten Breitbändern in Lautsprechern) ohne Frequenzweichen und Phasendreher
und zeitrichtig. Einfach nur die originale Musik :thumbsup:

willkommen auf der dunklen seite... :D
...jetzt beginnt normalerweise die lange suche nach "dem" breitbänder :eek:
 
sascha schrieb:
im allgemeinem wird die schwingspule als ort der schallentstehung genannt - also
ist der versuch bei einem koax beide spulen auf eine ebene zu bringen auch nur konsequent.

Tja, und das ist falsch.
Die Schwingspule liegt immer hinter dem Chassis und einige Chassis haben sogar hintereinander liegende Schwingspulen, beispielsweise die CarPower Raptoren.

Gemeint ist wohl eher der Verbindungspunkt Membran->Schwingspulenträger.
 
sascha schrieb:
hallo sven,

Ein Breitbandsytem, das wirklich alle Frequenzen schafft (im Gegensatz zu
den meisten Breitbändern in Lautsprechern) ohne Frequenzweichen und Phasendreher
und zeitrichtig. Einfach nur die originale Musik :thumbsup:

willkommen auf der dunklen seite... :D
...jetzt beginnt normalerweise die lange suche nach "dem" breitbänder :eek:
Hallo Sascha,

es gibt leider keine einzige Breitbänderkonstruktion auf dieser Welt, die mich tonal rundum zufrieden stellen würde. Nach meiner Meinung erkauft man die unbestrittenen Vorteile der Breitbänder eben mit Kompromißen an anderer Stelle.

Ein sehr großer Vollbereichselektrostat (wie z.B. eine Maggy) könnte eine "Lösung" sein, aber im Nebenraum müßte auch eine großer konventioneller Mehr-Wege-Konus Lautsprecher stehen, um mal "die Sau rauszulassen" ;)

**gerade Dave Brubeck Quartet auf Kopförer hörend**
 
So...
jetzt mal ich als Unwisser in der Theorie....
Wenn ich mir nen HT anschaue und nen 16er Tmt, dann gibts ja allein schon durch die Masse der Membranen Unterschiede, die zeitliche Auswirkungen in der Schallabstrahlung haben werden.
vgl...Leichtes Auto mit X Leistung und schweres Auto mit ner X Leistung....das leichte kommt eben schneller vom Fleck, weil die bewegte Masse leichter ist...
Mag zwar jetzt etwas hinken und nur in etlichen Nachkommastellen eine Rolle spielen, aber eben so wird es doch auch eine Auswirkung haben die es bei der Suche nach Perfektion auszugleichen gilt...oder nicht?
 
labskaus01 schrieb:
mein ht liegt noch etwas tiefer ... ansonsten wenn ich es recht verfolgt habe ... koax wird entweder im MT oder TMT Bereich etwas schwächeln

Also dann das drei wege etwas besser einsetzen

Seh ich nach meinen Test´s mit SEAS MP14 bzw. WP172 auch so...

Der WP172 war zwar im Bassbereich längen besser, konnte aber im Mittelton mit dem MP14 nicht mithalten!
Ich hatte sie sowieso 90° aus der Hörachse über die Scheibe laufen das ist nochmal n Manko mehr!

Ausgerichtet mit Frontsub wäre der Seas MP 14 aber durchaus einen Versuch wert.

Grüße Gerhard
 
Danke Sascha... ich hatte gestern schon nach der Ausgabe gesucht aber feststellen müssen, dass sie wohl bei meinen Eltern rumdümpelt. :thumbsup: Jetzt wird es natürlich schwer zwischen den beiden möglichen Lösungen zu unterscheiden. Ich kann leider nicht genau die Zeitdifferenz ablesen, aber würde sie geometrisch Sinn ergeben? Neben einem möglichen Messfehler könnte man auch noch ein bewusstes Verschieben zwecks besserer Darstellung als Möglichkeit nennen. Der Tieftöner scheint ja auch ein Spannungsoffset zu haben.

@Sven... auch dein Kopfhörer besitzt Phasendrehungen wie alles andere auch. Da führt leider kein (einfacher) Weg dran vorbei ;) (Ist aber auch nicht tragisch, weil es keine Rolle spielt)
 
ToeRmeL schrieb:
sascha schrieb:
aber "perfekt" ist die impulsantwort nicht.

Die Impulsantwort ist auch nur eine andere Darstellung des Amplitudengangs und der Phase... wenn man sich den Amplitudengang des unkorrigierten Chassis anschaut, ist einem sofort klar, weshalb sie so aussieht. Anders gesagt: man lernt durch betrachten der Impulsantwort auch nicht mehr als duch Betrachtung des Amplitudengangs ;)

Der Thiel ist aber der einzige, wo wirklich beide Spulen auf gleicher Ebene liegen.

Welche beiden?!? Spulen? :kopfkratz:
Ich würde mal als Laie behaupten der Thiel hat nur eine Schwingspule, wodurch Schwingspule und Membran sich rein konstruktionsbedingt auf der selben Ebene befinden.
Bevor mich jetzt jemand in der Luft zerreist, kleiner Auszug aus dem Genesis Lautsprechertest :

Das Genesis Studio 16 P besitzt einen seltenen Koinzidenzwandler.
Das Chassis besitzt wie erwähnt zwei Membranen, aber nur eine Schwingspule. Diese Spule dockt wie bei normalen Hochtönern direkt an der 25-mm- Aluminiumkalotte an, funktioniert also auch ganz normal. Doch außen hängt mit einem Gewebering eine zweite Membran am Schwingspulenträger. Der Aluminiumkonus ist am äußeren Rand mit einer invertierten Gummisicke zentriert, ganz wie bei einem handelsüblichen Mitteltöner. Der Trick liegt in dem Gewebering, der die beiden miteinander verbindet: Er wirkt zusammen mit der Trägheit der Membranmasse des Mitteltöners wie eine mechanische Frequenzweiche. Bei tiefen Frequenzen bewegen sich beide Aluminium-Membranen ganz normal im Gleichtakt. Oberhalb von etwa 4 kHz jedoch blendet sich die große Membran mit einer Steilheit von 6 dB pro Oktave aus, so dass im Hochtonbereich also nur noch die innere Hochtonkalotte aktiv ist.
....................................................
Folglich spielt der gesamte Frequenzbereich oberhalb 500 Hz aus einer einzigen Schwingspule und somit aus einem einzigen akustischen Zentrum.
Einen Phasenversatz durch eine externe Weiche oder durch mechanische Laufzeitunterschiede gibt es nicht.
Das ist enorm vorteilhaft, weil sich in diesem Frequenzband die meisten Instrumente und auch der wichtige Sprachbereich tummeln. Sie werden nicht mehr auseinandergerissen und verteilt wie bei einem Zweiwege-Kompo, sondern kommen aus ein und derselben Quelle. Das funktioniert also so ähnlich wie bei Breitbandlautsprechern, nur dass diese mit einem früh abfallenden Hochton zu kämpfen haben. So etwas kennt der MT-11 nicht. Laut Frequenzgang spielt er mühelos selbst unter Winkel bis über 30 kHz hinaus. Da kommen sogar gestandene High-End-Hochtöner nicht mehr mit! :hammer: :bang:

Das hört sich auf dem Papier sowas von geil an. Sollte gerade jemand ein pärchen von den Teilen unnütz rumliegen haben, ich würde mich gerne dazu bereiterklären sie zu testen. :keks:

Wichtig ist nicht was man weiß, sondern das man weiß wo man es findet. :taetschel:
Alles was noch tiefer in die theorethische und praktische Anwendung von Koinzidenzwandlern geht verstehen dann aber sowieso nur noch Koriphäen wie Anselm Andrian und Co. Ganz nebenbei schöne Grüße nach Hamburg, vieleicht sieht man sich mal wieder bei Axel in Enzwaihingen.
 
Du verwechselst die Lautsprecher. Der SC3 hat zwei Schwingspulen und ist daher ein Koax. Der Thiel CS2.4, den du meinst, hat tatsächlich nur eine Spule und diese Sicke, die den Mitteltöner ankoppelt. Sei aber bitte nicht enttäuscht, wenn ich dir sage, dass beinahe jeder Breitbänder im Grundsatz so funktioniert. Im Hochton bewegt sich nur noch die an der Schwingspule befestigte Kalotte, weil die Membran außen herum zu träge ist. Die Kunst ist es nun diesen Übergang zu gestalten. Der Weg, den Thiel hier mit einer Sicke geht, ist sicher nicht dumm aber zumindest die Messungen sind nicht revolutionär besser als bei anderen GUTEN Breitbänder dieser Klasse. Alles, was du zitiert hast, gilt grundsätzlich auch für andere gute Breitbänder ;)


Genesis Lautsprechertest schrieb:
Einen Phasenversatz durch eine externe Weiche oder durch mechanische Laufzeitunterschiede gibt es nicht.

Das ist leider falsch. Auch ein mechanisches Filter (und nichts anderes ist die innere Sicke) erzeugt die gleichen Phasendrehungen, wie ein elektrisches Filter. Wenn man sehr streng ist, unterscheiden sich auch bei diesem Lautsprecher (genau wie beim Breitbänder) die Schallentstehungsorte voneinander.
 
Da ja hier öfter vom Thiel Coax geredet wird: Ich habe einen davon, er läuft bei mir aktuell als Center und macht seine Sache dort hervorragend.
Es handelt sich um die neue NEO Version, diese ist auch Weichentechnisch einfacher beschalten als die alte Version vom Herrn Timmermann.
Allerdings neigt er ja gerne dazu, alles mit einer Weiche zu begradigen was nur geht.

Da das Chassis auch deutlich günstiger zu haben ist als das Alte und auch nicht mehr kostet als z.B. ein Scan Illuminator 15er/18er + HT würde ich ihn wieder kaufen. Für den Heimbetrieb lässt sich damit nämlich eine optimale Front bauen, wo bei FL, C und FR ab 120 Hz oder wirklich gleich bestückt ist und auch weichentechnisch, was Phase, F-Gang etc angeht alles wirklich indetisch ist.


Gruß Christian
 
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