Kann man die Bühne per LZK verschieben?

schön wäre Bühnen Mitte Lenkrad bis rechts a,Säule und Links die gleiche Entfernung nach außerhalb des Wagens. Dass es “geht“ haben einige ja schon bewiesen. über Reflexionen eben... dabei leidet aber leider der Fokus.

für mich ist im Auto Variante 1 die “richtige“ Bühnen Mitte (mono Signal) kommt zwischen beide “akustische bühnenränder“ was meist mittig armaturenbrett ist und so wird nichts gestaucht und alles gleichmäßig aufgeteilt.
 
ich versuch mal eine Erklärung:

stellen wir uns vor, wir sitzen zuhause im perfekten Stereo-Dreieck vor einen perfekt abstrahlenden (Koax)-Lautsprecher. -> das Bühnengeschehen spielt sich "natürlich verteilt" vor uns ab mit gleicher Ausbreitung nach links, rechts und die Tiefe.

Nun rücken wir unseren Stuhl parallel zu den Lautsprechern so weit nach links, dass wir in einer gedachten geraden Linie vor dem linken Lautsprecher sitzen. Wir werden das hören: bei perfekten Aufnahmen mit Stereo-Mikrophon und ohne Tonstudio-Verschlimmbesserungen bleibt das Bühnengeschehen, wo es war. Bei typischen im Studio auf "Raum" gemasterten Aufnahmen hören wir fast Alles nur noch aus dem linken Lautsprecher; bei Monoaufhahmen hören wir definitiv nur noch den linken Lautsprecher.

Wenn wir damit (Monoaufnahme) nun die Schallentstehungsquelle wieder auf die Mitte zwischen den LS schieben wollen, müssen wir den linken LS so weit nach hinten (von uns weg) schieben, bis er wieder denselben Abstand zu uns hat, wie der rechte. Weiter weg bedeutet, dass sein Signal eine längere Laufzeit zu uns hat und er gegenüber der vorderen Position leiser wirkt (er isses nicht wirklich, er ist aber physisch wirklich weiter weg und somit bis zum Ohr leiser). Genau das veruchen die DSPs zu simulieren, wenn sie die Laufzeit verzögern (und dabei den Pegel mit anpassen).

Was bei dieser Idealbetrachtung unterschlagen wurde, sind die Interaktionen mit dem umgebenden Raum - es funktioniert eigentlich nur im schalltoten Raum. Die frühen Reflexionen im Auto machen diese Korrekturen sehr viel geringer wirkend als es sein könnte.
 
Die korrekte Phasenlage zur idealen Schalladdition der Monosignale darf natürlich auch nicht außer acht gelassen werden... ;)
 
@ MisterCool

Das Problem an deinen Zeichnungen ist, dass das eben nur für einen schalltoten Raum gilt.
Das würde bedeuten, dass auch alle Aufnahmen in einem schalltoten Raum gemacht sein müssten, damit sie deinen Zeichnungen entsprechen!
Das sind sie aber nicht... weil sich das eben Scheiße anhört!
Bei ordentlichen Aufnahmen (z.B. mit zwei Stereo Mikrophonen) ist also niemals ein Signal nur aus einem Lautsprecher zu hören!
… und das ist eben schon der grundlegende Fehler in deiner Behauptung!

Unser Ohr in Verbindung mit unserem Gehirn vollbringt eben wahre Meisterleistungen, da wir sogar bei geschlossenen Augen nicht nur sagen können wie groß der Raum ungefähr ist, in welchem wir uns gerade befinden… sondern sogar wie hoch der Raum wohl ist!
Wären wir in einem schalltoten Raum, so könnten wir dazu keine Angaben machen!

Das bedeutet, dass jeder Ton (egal woher im Raum der auch kommt) von uns eben mehrfach wahrgenommen wird.
Es gibt keinen Ton, den wir aus einer Ecke nur einmal hören!
In deiner Zeichnung fehlen also endlos viele Reflexionen, aus welchen unser Gehirn alles perfekt zusammensetzen kann!

Natürlich erreichen wir mit DSP´s niemals das optimale Ergebnis... wir können nur versuchen unsere Ohren (so gut es eben geht) zu veralbern!
Wie man das machen kann, dazu gibt es viele verschiedene Theorien... in denen allen etwas... aber niemals die ganze Wahrheit steckt!


Gruß
 
@ MisterCool
Das Problem an deinen Zeichnungen ist, dass das eben nur für einen schalltoten Raum gilt.
Das würde bedeuten, dass auch alle Aufnahmen in einem schalltoten Raum gemacht sein müssten, damit sie deinen Zeichnungen entsprechen!
Das sind sie aber nicht... weil sich das eben Scheiße anhört!
Bei ordentlichen Aufnahmen (z.B. mit zwei Stereo Mikrophonen) ist also niemals ein Signal nur aus einem Lautsprecher zu hören!
… und das ist eben schon der grundlegende Fehler in deiner Behauptung!

Dem stimme ich nicht ganz zu, denn:
- für die LZK-Betrachtung ist es irrelevant, wie das aufgenommene Signal zu stande gekommen, Ob per echte "aufnahme" (schalltot oder nicht schalltot) oder "synthetisch" (mit/ohne beigemische nachhalanteile). Was sich ohne LZK in optimalen stereobedingungen schlecht anhört wird sich auch mit LZK schlecht anhoren
- ich habe doch geschrieben "...Aber wir wissen doch, dass die Musik nicht aus reinen Monoanteilen und reinen Links-/Rechts-Signalen besteht. Es ist eine Mischung aus allem dazwischen. Das heisst in Konsequenz, dass die mononolästige Anteile wirksam verschoben werden, und die Stereoanteile je nach "Kanallästigkeit" unterschiedlich stark bzw. gar nicht verschoben werden.."
Das zeigt auch die Histogrammverteilung auf dem Bild 6 (keine drei isollierte Balken Links, Mitte, Rechts sondern eine Verteilung von links nach rechts)


In deiner Zeichnung fehlen also endlos viele Reflexionen, aus welchen unser Gehirn alles perfekt zusammensetzen kann!

Klar sind die Reflexionen von Bedutung, genauso wie viele weitere Aspekte wie Verzerrung von unterschidlichen Frequenzen durch Ohren je nach Entstehungsort und und und.., aber ich habe doch geschrieben, dass sie für diese Betrachtung irrelevant sind, da sie von LZK nicht beeinflusst/manipuliert werden - siehe:
"...Ich habe bewusst weitere Parameter/Aspekte, die das räumliche Empfinden bestimmen ignoriert, da sie nicht per LZK manipuliert werden und für diese Betrachtung irrelevant sind..."
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt fehlt noch ein Bild mit der akustischen und korrigierten Bühnenmitte in der Mitte vom Auto.
Wenn ein Monitorradio eingebaut ist, muss doch die Bühnenmitte auch zum Bild passen ;)

Würde man es nicht erreichen, in dem man die letzte LZK-korrigierte Variante (von Bild 6) nimmt und per Pegelanhebung des rechten Kanals das ganze in die Mitte rückt?
 
Jetzt fehlt noch ein Bild mit der akustischen und korrigierten Bühnenmitte in der Mitte vom Auto.
Wenn ein Monitorradio eingebaut ist, muss doch die Bühnenmitte auch zum Bild passen ;)

Würde man es nicht erreichen, in dem man die letzte LZK-korrigierte Variante (von Bild 6) nimmt und per Pegelanhebung des rechten Kanals das ganze in die Mitte rückt?

Nein da die akustische Ortung sowohl über Pegel als auch über die LZK stattfindet - schiebt man also nur über den Pegel verzerrt man die räumliche Darstellung.
 
ich versuch mal eine Erklärung:

stellen wir uns vor, wir sitzen zuhause im perfekten Stereo-Dreieck vor einen perfekt abstrahlenden (Koax)-Lautsprecher. -> das Bühnengeschehen spielt sich "natürlich verteilt" vor uns ab mit gleicher Ausbreitung nach links, rechts und die Tiefe.

Nun rücken wir unseren Stuhl parallel zu den Lautsprechern so weit nach links, dass wir in einer gedachten geraden Linie vor dem linken Lautsprecher sitzen. Wir werden das hören: bei perfekten Aufnahmen mit Stereo-Mikrophon und ohne Tonstudio-Verschlimmbesserungen bleibt das Bühnengeschehen, wo es war. Bei typischen im Studio auf "Raum" gemasterten Aufnahmen hören wir fast Alles nur noch aus dem linken Lautsprecher; bei Monoaufhahmen hören wir definitiv nur noch den linken Lautsprecher.

Wenn wir damit (Monoaufnahme) nun die Schallentstehungsquelle wieder auf die Mitte zwischen den LS schieben wollen, müssen wir den linken LS so weit nach hinten (von uns weg) schieben, bis er wieder denselben Abstand zu uns hat, wie der rechte. Weiter weg bedeutet, dass sein Signal eine längere Laufzeit zu uns hat und er gegenüber der vorderen Position leiser wirkt (er isses nicht wirklich, er ist aber physisch wirklich weiter weg und somit bis zum Ohr leiser). Genau das veruchen die DSPs zu simulieren, wenn sie die Laufzeit verzögern (und dabei den Pegel mit anpassen).

Was bei dieser Idealbetrachtung unterschlagen wurde, sind die Interaktionen mit dem umgebenden Raum - es funktioniert eigentlich nur im schalltoten Raum. Die frühen Reflexionen im Auto machen diese Korrekturen sehr viel geringer wirkend als es sein könnte.

Das hat mich definitiv schlauer gemacht! Danke!

Mfg Dirk
 
Erst durch die korrekte Phasenlage kann sich die links/rechts-geteilte Musik wieder zu einem ganzen zusammenfügen, der Schall vom Lautsprecher lösen und erst dann können wir überhaupt von einer zeitlich erfassten/erlebten Bühne reden.
Wenn die Schalladdition völlig daneben liegt, kann sich keine Bühnetiefe einstellen....die gehörte räumliche Zuordnung erfolgt dann fast ausschließlich über Pegelunterschiede.
 
Didi, das Wort "Phase" führt immer wieder zu Missverständnissen, daher vermeide ich es inzwischen. Elektr(on)iker bezeichnen damit den Winkel zwischen Strom und Spannung. Der interessiert bei dem, was wir hier per DSP rumschrauben, aber weniger... Daher ist das Wort "Laufzeit"(unterschied) geeigneter, um das Geschehen bildlich besser zu erklären. Daher ja auch mein Erklärungsversuch mit dem Rumgeschiebe von Stuhl und Lautsprecher.
 
Klaus, rein akustisch interessiert mich der Winkel zwischen Spannung und Strom wenig.
Die Phase beschreibt den Schwingungszustand zum Zeitpunkt x, wenn jetzt MT und HT um 180° phasenverschoben am Ohr antreffen, löschen sich die Schallwellen im Übergangsbereich komplett aus.
Natürlich nur rein theoretisch wenn es reine Punktschalquellen im schalltoten Raum wären.

Ist aber sehr gut hörbar wenn z.b. bei einem Sinuston der Kopf um ein paar cm nach links und rechts bewegt wird...dann hört man sehr schön die Positionen wo eine Addition und wo eine Auslöschung stattfindet.
Auch bei einer Männer-Monostimme ist beim Korrigieren der Laufzeit sehr gut hörbar wenn die Phasenlage passt und wann nicht.

Die Laufzeitkorrektur ist absolut und frequenzunabhängig, die Phasenverschiebung nimmt Einfluß auf die Zeitverschiebung in Abhängigkeit von der Frequenz.
Daher ist bei sehr tiefen Frequenzen mit großer Wellenlänge eine Verschiebung der Phase oft effektiver als eine LZK.
 
Die Laufzeitkorrektur ist absolut und frequenzunabhängig, die Phasenverschiebung nimmt Einfluß auf die Zeitverschiebung in Abhängigkeit von der Frequenz.
Daher ist bei sehr tiefen Frequenzen mit großer Wellenlänge eine Verschiebung der Phase oft effektiver als eine LZK.

Wie kommt die Phasenverschiebung/Regelung bei Sub zu Stande? Nach welchem physikalischen Prinzip wird sie erreicht (de Facto es ist auch eine LZK, aber nicht auf einem digitalen Wege).
Was meinst Du mit "...in Abhängigkeit von Frequenz.."
 
Es gibt Endstufen mit analogen Phasenschieber auf dem Subkanal z.B. von DLS und ARC Audio und es gibt DSPs die das können von z.B. Helix.
LZK frequenzabhängig heißt dass 90Grad Phasenverschiebung im Tiefbass schon ein paar Meter sind und im Hochtonbereich aber nur ein paar Millimeter.
 
Ich bin mit der Subwoofer Laufzeitkorrektur an Helix PP82DSP nicht zurechtgekommen…
Mit der Phase Verschiebung (von 0 Grad bis 360 Grad in 22,5 Grad-Schritten) habe ich dagegen den erwünschten Effekt erzielt.
Gruß
 
Ich bin mit der Subwoofer Laufzeitkorrektur an Helix PP82DSP nicht zurechtgekommen…
Mit der Phase Verschiebung (von 0 Grad bis 360 Grad in 22,5 Grad-Schritten) habe ich dagegen den erwünschten Effekt erzielt.
Gruß

Liegt es vielleicht daran, dass man sich nicht traut den virtuellen Abstand des Subs bei LZK im Bereich von 0 bis zu 6m (!) zu verstellen, denn die 6m entsprechen dem Phasendreher um 360 Grad bei (z.B.) 60Hz
 
@MC: ich hab jetzt nicht die komplette Diskussion durchgelesen aber kurz und knapp ist nur eins zu sagen: Die LZK macht nichts anderes, als die Lautsprecher zueinander synchron zu stellen. Das hat einfach den Effekt dass es nicht verwaschen wird. Also damit bekommst du einen scharfen Focus hin.

Die Bühnenmitte verschiebst du über den Pegel und genau da ist der Haken!

So ziemlich jedes Radio/DSP stellen automatisch mit der LZ den Pegel intern mit. Wenn du die linke Seite auf 1,2m Entfernung stellst versucht das Radio den Verlust automatisch mit zu korrigieren. Somit hört man beim "einstellen per Gehör" die Bühne sauber wandern.


zu deinem Thema "Sprungantwort": Im Winter wenn es ruhiger wird, kannst du gerne mal vorbei kommen mit deinem Auto und ich zeig dir wie das funktioniert.
 
@MC: ...zu deinem Thema "Sprungantwort": Im Winter wenn es ruhiger wird, kannst du gerne mal vorbei kommen mit deinem Auto und ich zeig dir wie das funktioniert.

Danke, aber so lange kann ich nicht warten :-)
Ich habe gerade die letzte Tür fertig gemacht und bin mit dem "mechanischen" Teil der Arbeiten fertig. Jetzt kommt finetuning per DSP. Da mich das Thema DSP total interessiert, werde ich mich bestimmt selbst "versuchen" und so schnell wie möglich einarbeiten.

Nichtdesto trotz nehme ich Dein Angebot gerne an und komme "zur Kontrolle", damit Du checken kannst was ich verbrochen habe :-)

Als erstes muss ich aber herausfinden, woher gewisses Rauschen kommt, das immer proportional mit der Lautstärke des Signals ansteigt. Es hört sich wie sog. "hiss" oder übersteuerte Aufnahme. Zb. ein einzelner Klavieranschlag wird immer von einem "Zischen" begleitet. Und das gilt für alle Eingänge Aux, Master und Digital.
Es kann also nicht am Eingangssignal oder Pegeleinstellung liegen, denn es passiert auch beim Optischen-/Digitaleingang. In den Pausen herrscht absolute Ruhe, kein Rauschen. Meine erste Vermutung ist: Einstreuung/Wechselwirkung zw. dem DSP und Endstufe. Sie liegen eng beieinander
urydete5.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Versuch mal bei 2-3kHz abzusenken. Wenn's “zischen“dann weg ist, wird's Ne eq Geschichte gewesen sein. Wenn's in dem Bereich nämlich zu laut wird, werden die “harten Töne und Laute“ zischelig.
 
Zb. ein einzelner Klavieranschlag wird immer von einem "Zischen" begleitet.

Klingt für mich nach erhöhtem Klirr, eine Klirrmessung kann da Aufschluss geben...
Alternativ BB testweise mal höher/steiler trennen kann sein das ihnen die 400Hz zu stark werden.
 
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