Hochtöner ausrichten, Experiment für bessere Bühne

  • Ersteller Ersteller Fidel
  • Erstellt am Erstellt am
Vielleicht ist das alles sogar ausgemachter Schwachsinn, und der werte Herr bepisst sich gerade vor Lachen.

Wer weiss?!

Ohne Hörungen werden wirs nicht raufinden.
 
Hmm könnte funktionieren was der Fidel da vorschlägt. Müsste nur mal jemand etwas Zeit ins Ausprobieren investieren ;)

Könnte man das Konzept nicht auf die Palme treiben und jedem Hochtöner eine Art Trichter oder Röhre verpassen, die den Schall stark bündelt. Wenn man dann die Hochtöner auf die Ohren ausrichtet dürfte doch dergleiche oder ein noch stärkerer Effekt eintreten. Der Schall der linken HTs würde nur beim linken und der des rechten HTS nur beim rechten Ohr ankommen (ohne jegliche Reflektionen). Das ist doch der Kernpunkt des Experimentes oder? Den Schall ohne Reflexionen ans richtige Ohr zu bringen?

Einen ähnlichen Effekt hat man doch auch bei einem Breitbänder, der den Hochton stark gebündelt ausstrahlt ?(Achtung Halbwissen ;) )
MFG.
Cargobull
 
Das erschließt sich mir nicht

Welchen Konsens? :ugly:

Das erschließt sich mir nicht

Ist eher ein "Ich finde nichts, das sich mir erschließen könnte".
Du schreibt viel, sagst aber wenig. Was du mit der Lupe "ausgeleuchtet" hast, sind größtenteils möglichst verschachtelt und kompliziert zusammengeschriebene Grundlagen, die sowieso bekannt sind, dafür aber nichts erklären.
Dein Bild zeigt nur das, was man vermutet hatte.

Vielleicht macht's ja mal jemand...wenn's nicht klappt, liegt's sicher am Testenden. ;)

:beer:
 
Cargobull schrieb:
Könnte man das Konzept nicht auf die Palme treiben und jedem Hochtöner eine Art Trichter oder Röhre verpassen, die den Schall stark bündelt. Wenn man dann die Hochtöner auf die Ohren ausrichtet dürfte doch dergleiche oder ein noch stärkerer Effekt eintreten. Der Schall der linken HTs würde nur beim linken und der des rechten HTS nur beim rechten Ohr ankommen (ohne jegliche Reflektionen). Das ist doch der Kernpunkt des Experimentes oder? Den Schall ohne Reflexionen ans richtige Ohr zu bringen?

Einen ähnlichen Effekt hat man doch auch bei einem Breitbänder, der den Hochton stark gebündelt ausstrahlt ?(Achtung Halbwissen ;) )
MFG.
Cargobull

Es geht hierbei eher darum eine Phantomschallquelle außerhalb des Fahrzeuges zu erschaffen über diese Reflexion.
 
Rohr um HT und BB hab ich schon probiert, allerdings mit Pappe. Hab das Rohr in verschiedenen Längen probiert.

Für mein empfinden verschwand Auflösung und Hochton, kann sein das die Papprolle was geschluckt hat. Es klang zumindest 'ausgerichtet'. ;)

Liebe Grüße
Guido
 
Und was ist bei der ganzen Geschichte mit MT/TT (TMT) ? Das dürfte doch total unharmonisch klingen, wenn die Bühne der HT so breit ist und anders ausgerichtet ist als die der anderen Lautsprecher.
Verbessert mich, wenn ich falsch liege ;)
 
Hi!

Ich hätte gerne noch mal ein paar Infos um eventuelle Unklarheiten zu beseitigen:

1. Was verstehst du unter Panorama bzw. wie sollte man die Bühne mit diesem Experiment empfinden? Vielleicht mit Skizze?
2. Welchen Frequenzbereich sollen die HTs spielen?
3. Ambiophonics inspiriert?

Ach ja, und kennst/bist du Soundiman :D?


Grüsse
 
Hallo,


Moe schrieb:
Es geht hierbei eher darum eine Phantomschallquelle außerhalb des Fahrzeuges zu erschaffen ...
JA

Moe schrieb:
...über diese Reflexion.
NEIN


Dass das Zusammenwirken zweier Real-Schallquellen eine Phantomschallquelle erzeugen kann, ist ein alter Hut.
Ebenso, dass diese erzeugte Phantomschallquelle normalerweise zwischen den Real-Schallquellen liegt.

Im Experiment liegt aber die zu generierende Phantomschallquelle (virtueller Hochtonschall-Entstehungsort) links außerhalb der beiden Real-Schallquellen.
Noch dazu enstammen diese beiden Real-Schallquellen hier nur einer einzigen Quelle,
nämlich dem DAZU SPEZIELL AUSGERICHTETEN linken HT.

Allein der Klangfarbenunterschied (iHDG) zwischen dem heller beschallten Hauptohr (linkes Fahrerohr) und dem (wegen stärkerem Fehlwinkel) dumpfer beschallten Nebenohr (rechtes Fahrerohr), beschreibt dem Gehör/Gehirn die zu unseren Gunsten gewollt falsche Hörereignisrichtung und somit gewollt falsche HT-Lokalisation.
Denn aus dieser Wunsch-Richtung kommender Schall hat, wie unser im wahren Leben geschulter Hörsinn weiß,
genau dieses nachgebildete "RICHTUNGS-WEISENDE" iHDG.
Das Gehör/Gehirn trifft also selber und auf der Basis eigener Hörereignisrichtungs-Erfahrung, für dermaßen (binaural) generierten HT-Schall vermeintlich "zielsicher",
die falsche Schlußfolgerung zur Zuordnung, aus welcher Hörereignisrichtung dieser Hochtonschall zu kommen scheint.
Und glaubt dies dann auch felsenfest, weil es ja schließlich die zur rechten Seite als symmetrisch vorgegaukelte linke Hörereignisrichtung "erfahrungssicher" selbst erkannt hat.

@Crazy-Protagun: Läßt sich ganz hervorragend mit herkömmlich ausgerichteten MT/TMT kombinieren.

@Barney@Moes: Über eine Antwort-Skizze denke ich gerade nach und versuche das bis morgen.

H.-F. G.!
 
Moe schrieb:
...über diese Reflexion

Fidel schrieb:

Doch. Genau das.

Fidel schrieb:
Im Experiment liegt aber die zu generierende Phantomschallquelle (virtueller Hochtonschall-Entstehungsort) links außerhalb der beiden Real-Schallquellen.

Das ist das Ergebnis der Summenlokalisation. Die der echten Schallquelle und jener virtuellen Schallquelle, die du mit Reflexionen über die Seite forcierst. Je nach Pegel- und Laufzeitunterschied deiner echten Schallquelle zur virtuellen Schallquelle, verschiebt sich die Lokalisation der neuen Phantomschallquelle entsprechend nach links, außerdem werden ITD und ILD über diese künstliche Schallquelle vergrößert, weil sie eben aus anderem Winkel auf die Rübe trifft...kommt verstärkend hinzu.

Das ist wie schon gesagt nichts Neues, du verpackst es nur in zu viele Worte.

Barney@Moes schrieb:
Ach ja, und kennst/bist du Soundiman ? :D

War auch einer meiner ersten Gedanken. :D
Ich wollt' ihn aber nicht aussprechen.
 
Hallo,

Barney@Moes schrieb:
1. Was verstehst du unter Panorama bzw. wie sollte man die Bühne mit diesem Experiment empfinden? Vielleicht mit Skizze?
2. Welchen Frequenzbereich sollen die HTs spielen?
3. Ambiophonics inspiriert?
zu 1 schreibe/skizziere ich noch was. Versuche es knapp zu halten, dauert aber noch.
zu 2: hier gibt es keine Besonderheiten/Abweichungen vom Gewohnten. Ich habe ab 3,15khz mit 12dB/Oktave angekoppelt. Habe damit eine lineare Beschallung des Hauptohres (linkes Fahrerohr) bis ca. 20khz.
zu 3: Nein
Barney@Moes schrieb:
Ach ja, und kennst/bist du Soundiman :D?
Bin ich nicht und kenn ich nicht.

Ich schätze und teile die Ansichten des IRT Pflichtenheftes und Webers "Handbuch der Tonstudiotechnik".
Habe bei aller Begeisterung für HIFI eine eher bodenständige Einstellung dazu. Qualität und Fortschritt sehr gerne. Firlefanz nein.

@Stefan: deine beharrliche Reflexions-Einschätztung ist sachlich falsch. Aber die Erde war ja auch lange eine Scheibe. ;)


H.-F.-G.!
 
Hallo,

Barney@Moes schrieb:
1. Was verstehst du unter Panorama...
Wichtigstes Merkmal eines Panoramas ist aus meiner Sicht, dass sich das Klanggeschehen so wie im Tonstudio, von den Lautsprechern löst und sich präzise in allen binaural darstellbaren Dimensionen authentisch auffächert, so wie das Panorama eben durch Tontechniker, Regisseur, Produzent etc. gedacht
und bei der Abmischung in Breite, Tiefe, räumlicher Aufteilung etc. geschaffen/gestaltet worden ist.

Die Schallablösung von zwei Einzellautsprechern und Auffächerung des Panoramas wie im Studio, gelingt allerdings nur durch die von uns als völlig selbstverständlich hingenommene, iHDG-basierte VIERFACHBESCHALLUNG unserer beiden Ohren durch die beiden Stereo-Schallquellen/Lautsprecher.[attachment=2:1iokvotm]iHDG-basierte Vierfachbeschallung des symmetrischen Stereodreiecks.png[/attachment:1iokvotm]
Dabei findet die eigentliche Entschlüsselung/Auffächerung, sowie die Ablösung von den Lautsprechern erst durch unseren Hörsinn statt,
nämlich durch den spektralen Vergleich des Klanges zwischen jeweiligem Hauptohr und dem hörereignisrichtungsabhängig (durch Eigenkopfabschattung unweigerlich dumpfer) mitbeschallten Nebenohr.

Barney@Moes schrieb:
... wie sollte man die Bühne mit diesem Experiment empfinden? Vielleicht mit Skizze?
Eine BÜHNE wie wir sie kennen, die sich bei Wiedergabe normaler Stereoaufnahmen doch nur ungefähr zwischen dem linken HT und dem rechten HT erstreckt,
kann bei unserer unsymmetrisch ungünstigen Sitzposition kein Ziel sein.
Mit der im Experiment vorgeschlagenen Ausrichtung wird als akustisch kompatibler Ersatz für das wegen der Fahrgastzellengeometrie nicht machbare symmetrische Stereodreieck, ein pseudo-symmetrisches Ersatzstereodreieck, mit wirkrichtungskorrektem linksseitigen iHDG geschaffen.
Dieses realisiert die linksseitige Öffnung des Panoramas und erzeugt, aufgrund der iHDG-optimierten, vom Hörsinn selbst als zur rechten Seite spiegelbildlich symmetrisch erkannt Hörereignisrichtung, den (mit LZK sogar voll kompatiblen) Lokalisationsreiz eines virtuellen HTs.
Dadurch ergibt sich für den Fahrer der in der nachfolgenden Skizze dargestellte Räumlichkeitseindruck, so wie er sonst nur im sweet-spot eines symmetrischen Stereodreiecks genossen werden kann.[attachment=1:1iokvotm]Projektion Ersatzstereodreieck im KFZ.png[/attachment:1iokvotm]

Die Rekonstruktion des symmetrischen Stereodreiecks als akustisch für den Fahrer voll kompatibles pseudo-symmetrisches Stereodreieck,
gelingt insbesondere durch das ausrichtungsbedingt erzeugte, wirkrichtungsrichtige iHDG,
so wie es bisher bei Ausrichtung innerhalb der vorhergehend beschriebenen Ausrichtungs-Zwickmühle nicht erzeugt werden konnte.
Jetzt ist damit aber die panoramaöffnende, iHDG-basierte VIERFACHBESCHALLUNG für den Fahrersitzplatz realisiert.[attachment=0:1iokvotm]Pseudo-symmetrisches Ersatzstereodreieck.png[/attachment:1iokvotm]

Wenn alles Beschreibungs-Bemühen jetzt doch noch nicht aufschlussreich genug ist, oder wenn man es jetzt endlich einmal selbst erleben möchte, dann kann man das mit der ganz unten, auf der allerersten Seite beschriebenen Schwammprobe mittels Schwamm und nahezu beliebigem HT, doch recht schnell im eigenen Auto hören.
Lohnt sich!


H.-F. G.!
 

Anhänge

  • iHDG-basierte Vierfachbeschallung des symmetrischen Stereodreiecks.png
    iHDG-basierte Vierfachbeschallung des symmetrischen Stereodreiecks.png
    18,4 KB · Aufrufe: 37
  • Projektion Ersatzstereodreieck im KFZ.png
    Projektion Ersatzstereodreieck im KFZ.png
    13,7 KB · Aufrufe: 15
  • Pseudo-symmetrisches Ersatzstereodreieck.png
    Pseudo-symmetrisches Ersatzstereodreieck.png
    20,3 KB · Aufrufe: 37
Ich fasse in einem Satz zusammen:

Du willst durch die indirekte(re) Ausrichtung des linken HT dem rechten Ohr einen dumpferen, (iHDG, Spektraldifferenz und der ganze möglichst kompliziert klingende Krams) mit gegenüber direkter Ausrichtung größerem ITD und ILD, Höreindruck vermitteln, der erfahrungsgemäß entstünde, wenn man die tatsächliche Schallquelle weiter links platzierte.

Richtig?
 
Stefan schrieb:
Ich fasse in einem Satz zusammen:

Du willst durch die indirekte(re) Ausrichtung des linken HT dem rechten Ohr einen dumpferen (iHDG, Spektraldifferenz und den ganzen Schmuck) Höreindruck mit gegenüber direkter Ausrichtung größerem ITD und ILD vermitteln, der erfahrungsgemäß entstünde, wenn man die tatsächliche Schallquelle weiter links platzierte.

Richtig?

Hi Stefan!

Was würde ich darum geben, das alles in einem Satz zusammenfassen zu können!
Dafür ist das einfach zu komplex.
Das mit dem "Verdumpfen" ist aber tendenziell korrekt, aber bitte vergiss doch (wenigstens vorrübergehend mal) ITD und ILD.

Am besten ist, du probierst es wirklich mal aus ...
...und fasst das Ergebnis und die Erklärung in einem Satz zusammen...
...und ewige Anerkennung ist dir sicher! :thumbsup:


H.-F. G.!
 
Bei mir im Auto gibt's keine Musik mehr.

Es ist in deinen Beiträgen jedenfalls komplex verpackt.
Meine Zusammenfassung ist das, was ich herausfiltere und wenig schmucklos wieder ausspucke.

ITD und ILD kann ich nicht vergessen, wenn du "VIERFACHBESCHALLUNG" mit Großbuchstaben hervorhebst. Lautheit-, Laufzeit- und Spektraldifferenz sind die drei Dinge, in die sich diese "Vierfachbeschallung" aufteilen lässt, wenn man von Entfernung und Richtung -- auf Horizontalebene -- der Schallquelle spricht.

Ewige Anerkennung interessiert micht nicht...ich will nur wissen, wie dein Höreindruck ohne "Ich hab's aber gehört" sachlich zu erklären ist. Innerhalb eines halben Jahres haben wir da wenig Fortschritt zu verzeichnen. :kopfkratz:
 
Das Prinzip kann funktionieren, wenn - Ja wenn...

... man einen HT nimmt, der extremst bündelt. Nur durch einen "Reflektor" erreicht man bei der gezeigten Anordnung NICHTS. Es ist und bleibt absolut unmöglich. Erstrecht bei der kleinen 19mm-Kalotte. Selbst bei 20kHz hat diese eine geringe Bündelung. Sie strahlt quasi rund und das Ohr sieht den Reflektor nur in Form der Frequenzgang-verändernden Reflexion und nicht durch akustische Abschattung. :hammer:

Viel heiße Luft. Leider. :ugly:

Grüße

Michael
 
Hallo,

FallenAngel schrieb:
Selbst bei 20kHz hat diese eine geringe Bündelung.

Aber nicht bei 48 Grad Fehlwinkel für des Hauptohr.
Und bei 60 Grad für das Nebenohr macht der HT nochmals etwas weiter dicht.
Ist dabei um das gewollte Maß nochmals etwas dumpfer, aber akustisch immer noch präzise.

Als LS-HDG exakt analog zum idealen iHDG.

Und da der Minireflektor, der nur mitteles Einfallwinkel gleich Ausfallwinkel den Direktachsenschall zum sonst verhungernden Beifahrer am Fahrerkopf und für den Fahrer unhörbar (ausprobieren!) vorbei führt, und dabei nahzu parallel zur Versorgungsrichtung zwischen HT und Fahrer-Hauptohr steht, verhält er sich (noch dazu im geöffneten linksseitigen Panorama untergehend und von diesem maskiert) absolut unhörbar.

Zwischen Verwendung eines Schwammes oder alternativ eines Reflektors ist (deshalb) für den Fahrer kein Klangunterschied ausmachbar.


Stefan schrieb:
Innerhalb eines halben Jahres haben wir da wenig Fortschritt zu verzeichnen. :kopfkratz:

ja nee, is klaar,

aber wenn du es schaffst, entsprechend lange nur über theoretischge Hintergründe und penetrant destruktiv über die vermeintliche Sinnhaftigkeit eines für Pragmatiker problemlos umsetzbaren Experimentes zu lammentieren, ohne das Experiment je gemacht zu haben,
ist das (auf dich bezogen) wohl auch kein Wunder. :woot:

Aber es soll hier auch erfolgreiche Praktiker geben. Von denen kommt ja vielleicht auch noch was. :thumbsup:


H.-F. G.!
 
Also ich habe mal mit einer etwa DIN A3 großem Spanplatte versucht mein rechtes Ohr von den linken Lautsprechern abzuschotten und konnte dabei feststellen das die Bühne automatisch ordentlich nach links gewandert ist.
Was ich mir nicht vorstellen kann ist, das diese virtuelle Hochtöner Linksbühnenausrichtung in hinsicht auf Bühne und Fokus gut klingen kann. Wenn man am Hochtöner eine extrem nach links erweiterte Bühne hat und die Tiefmitteltöner immernoch nach rechts wollen.
 
Hallo,

Style22 schrieb:
... und konnte dabei feststellen das die Bühne automatisch ordentlich nach links gewandert ist.
Genau !

Style22 schrieb:
Was ich mir nicht vorstellen kann ist, das diese virtuelle Hochtöner Linksbühnenausrichtung in hinsicht auf Bühne und Fokus gut klingen kann. Wenn man am Hochtöner eine extrem nach links erweiterte Bühne hat und die Tiefmitteltöner immernoch nach rechts wollen.
Könnte man glauben.
Aber wenn man dem virtuellen HT ausrichtebedingt eine sinnvolle KONKRETE Hörereignisrichtung gibt, sind Akustik und Psychoakustik hier in der Praxis erstaunlich gnädig und problemlos.
Sogar im Zusammspiel von nun wirkrichtungsrichtig gewendetem Hochtöner-LS-HDG und weiterhin wirkrichtungsfalschem und somit sogar gegenläufigen TMT-LS-HDG.

Bei mir ergibt sich dabei gehörmäßig linksseitig eine, mit der Hörereignisrichtung des TMTs sehr gut harmonisierende und horizontal dazu recht ähnliche Hörereignisrichtung des HTs.
Das paßt alles ganz wunderbar zusammen. Kommt von links sehr schlüssig aus günstiger Richtung, die auch noch symmetrisch zur rechen Seite ist.
Und weil so auch für das rechte Fahrerohr die Hochtonmitbeschallung durch den linken Stereokanal entfällt, die ja abmischungsmäßig (linear) nur dem Linken zugedacht ist, hat sich auch alles so gut einstellen lassen, wie ich es schon immer gerne gehabt hätte.
Die "Bühne" spielt authentisch "oben", hat erstmals eine wirklich plastisch natürliche Kanaltrennung und ich vermisse (unter "Bühnengesichtspunkten" und auch sonst) erstmals keinen Mitteltöner.

Das ist also alles nicht zerrissen, wie man es bei theoretischer Betrachtung befürchten könnte,
sondern in der Praxis (bei jetzt iHDG-identischem LS-HDG) so rund wie noch nie.


H.-F. G!
 
Fidel schrieb:
ja nee, is klaar,

aber wenn du es schaffst, entsprechend lange nur über theoretischge Hintergründe und penetrant destruktiv über die vermeintliche Sinnhaftigkeit eines für Pragmatiker problemlos umsetzbaren Experimentes zu lammentieren, ohne das Experiment je gemacht zu haben,
ist das (auf dich bezogen) wohl auch kein Wunder.

Lamentieren? Nein. Ich will nur wissen, was du hier erzählst und ob was Greifbares dahintersteckt.
Pragmatiker? Klar. Aber nicht ohne Hintergrund...ich hinterfrage meine Wahrnehmung so wie ich die anderer hinterfrage. Ich will wissen, wo's herkommt. :thumbsup:
In der Regel will ich aber zuerst wissen, was dahintersteckt, bevor ich wild rumbastle und falsche Schlüsse ziehe.
 
Zurück
Oben Unten