Hochtöner mit Brillanz

ach MARTIN ...

DAS war spass Michael ?


erFREUte schÖne herzliche liebe ADVENTS - Grüße aus HAMBURG !
Anselm N. Andrian

machS Gut !
machTs Gut !

Weiter !
 
Keiner sagt das Messungen nicht aussagekräftig wären im Gegenteil !Studiere diese sehr gerne.
Aber sie ALLEIN sind nicht das Mass aller Dinge
Bitte mal einen Lowther messen (grausam)und dann bitte anhören ;)
Oder 2 Autos mit dem selben Frequenzgang und hören sich unterschiedlich an usw. es gibt noch vieles mehr.
Auch z.B Membranmaterial natürlich macht es den Klang eines Lautsprechers nicht alleine aus hat aber Teilweise Grundcharactere.
Warum gibt es immer zwei LAGER?Die Gläubigen?Die Ungläubigen?Die Mess-Techniker?Die Hörer?USW.Es gehört doch alles zusammen,das eine wie das andere es ist manchmal Komplex.
Anscheinend neigt man (Mann) zur Pauschalierung und Vereinfachung.
gruss robi
 
Robi schrieb:
Keiner sagt das Messungen nicht aussagekräftig wären im Gegenteil !Studiere diese sehr gerne.
Aber sie ALLEIN sind nicht das Mass aller Dinge
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Messungen geben mehr Auskunft, als die Ohren verstehen könnten - aber bitte richtig messen und nicht nur den Frequenzverlauf

Robi schrieb:
Bitte mal einen Lowther messen (grausam)und dann bitte anhören ;)
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Aus dem technischen Standpunkt betrachtet ist das wie bei BOSE: Sounding ;)

Robi schrieb:
Oder 2 Autos mit dem selben Frequenzgang und hören sich unterschiedlich an usw. es gibt noch vieles mehr.
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Natürlich! Nur weil die Frequenzverläufe gleich sind, bedeutet das noch lange nicht, dass
- Ausschwingverhalten der Anlage,
- Klirr
- Schallverteilung im Auto ähnlich sind...
Der Frequenzverlauf allein sagt wenig aus.

Robi schrieb:
Auch z.B Membranmaterial natürlich macht es den Klang eines Lautsprechers nicht alleine aus hat aber Teilweise Grundcharactere.
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NÖP! Nur wenn es im Wasserfall, Klirr etc messbare Fehler zur Folge hat. Metall HTs klingen nicht "frisch", weil die Membran so steif ist, sondern wegen der teilweise vorhandenen Membranresonanzen.

Robi schrieb:
Warum gibt es immer zwei LAGER?Die Gläubigen?Die Ungläubigen?Die Mess-Techniker?Die Hörer?USW.Es gehört doch alles zusammen,das eine wie das andere es ist manchmal Komplex.
Anscheinend neigt man (Mann) zur Pauschalierung und Vereinfachung.
gruss robi
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"Die Gläubigen" sind in der Regel User, die über keine nennenswerte technische Ausbildung verfügen und ohne es böse zu meinen, eher einer Philosophie vertrauen, als reinen Messwerten.
Nur weil ich der Meinung bin, dass Musikreproduktion gut mit Messsystemen beurteilt werden kann, macht mir das Hören nicht weniger Spaß. :)

Grüße,

Michael
 
Guten Morgen!

Ich kann das, was Michael schreibt, aus der Ecke der "Gläubigen" bestätigen. Vorher glaubte ich, dass ich durch tagelanges Hören und danach einstellen zu einem guten Ergebnis kommen werde. Jetzt weiß ich (bin aber immer noch kein "Wissender"), dass es ein top Ergebnis gibt, wenn die Anlage von einem "Wissenden" eingemessen wird. Beim reinen Hören bemerkt man zwar, dass etwas nicht ganz stimmt und das es noch besser gehen könnte, aber man weiß nicht genau, WO der Fehler liegt. Alleine der EQ oder die LZK und das Rumspielen mit den Trennfrequenzen führen vielleicht zu einem akzeptablen Ergebnis aber so richtig zufrieden ist man nicht. Manche Tracks hören sich toll an, bei anderen rutscht plötzlich ein Ton nach links oder rechts. Beim Messen hätte man erkannt, dass der unterschiedliche Frequenzverlauf links/rechts dafür verantwortlich ist. Einen Peak hat man zwar auch gehört, aber wo kommt der jetzt her? Oder bei ganz kritischen Autos muss man vielleicht sogar li/re unterschiedlich trennen? Kann man das wirklich alles nach Gehör einstellen? Es mag Menschen geben, die das können, ich kann es nicht.

Seit Michael mein Auto eingemessen hat, passt es. Ich hatte seitdem nie mehr das Bedürfnis, noch etwas an der Konfiguration oder an den Komponenten verändern zu müssen. Natürlich braucht man auch eine gewisse "Grundbegabung", die Messergebnisse richtig zu interpretieren und die Anlage dann entsprechend abzustimmen. Ich bin davon überzeugt, dass ich TONAL kaum einen Unterschied in meinem Auto bemerken würde, wenn da plötzlich ein anderer HT spielt.

LG aus Köln und einen guten Start in die neue Woche!

Wolfram
 
Die Einstellung einer Car-HiFi-Anlage überlasse ich einem "Wissendem" mit Messtechnik und Hörerfahrung. Beides geht Hand in Hand ohne sich auszuschließen. Allerdings verwehre ich mich dagegen, anhand von bloßen Messwerten auf ein gutes Ergebnis zu schließen. Dewegen - und weil jede Messung mit der Ausführung steht und fällt - sind Themen wie "Zeigt her Eure Frequenzgänge" nicht interessant. Ein ausgewogener und weitreichender Freqenzgang und niedrige Klirrwerte eines Chassis sind die Voraussetzung, um sie näher zu betrachten, aber für sich allein noch kein zwingendes Gütesiegel.

(Ein)Messen und Hören gehört zusammen, beides allein für sich erfüllt keinen Selbstzweck. Nach meiner Erfahrung hat das Membranmaterial sehr wohl einen eigenen "Grundcharakter" im Klang und dieser zeigt sich nicht nur im Frequenzgang, den "mal eben mit einem EQ sich hinbiegen kann".
 
Hallo Sven,

ich gebe Dir Recht. Allerdings kann man davon ausgehen, dass eine ordendlich eingemessene Anlage von jemandem, der das kann, nahezu perfekt klingt. Manche (z.B. Michael) können das. Bei der ersten Messung (noch mit den A165G) hat er nur gemessen und nicht gehört. Und das Ergebnis war wirklich sehr gut. Beim 2. Durchgang mit den neuen TMT hat er gemessen und gehört. Das Ergebnis war noch besser, keine Frage. Aber 95 Prozent kamen auch hier vom messen. Alles, was man durch Hören noch verändert, ist aus meiner Sicht "Sounding" für die eigenen Hörgewohnheiten. Wenn alle Phasen stimmen, der Frequenzverlauf auf beiden Seiten identisch ist und es tonal richtig ist, werden auch die Ohren (bzw. der Hörsinn) es als gutes Ergebnis empfinden. Wenn jemand mit seinen Ohren Probleme hat (so wie ich) und bestimmte Bereiche als zu laut oder zu leise empfindet, oder gar ein Ohr leiser hört, wird auch eine meßtechnisch perfekte Anlage für denjenigen nicht optimal klingen und er wird durch Hören nachjustieren. Da jeder Mensch etwas anders "hört", ist eine individuelle (Meßtechnisch dann nicht mehr korrekte) Einstellung notwendig. Dazu kommen natürlich noch gewisse "Fehler" durch die Meßmethode. Ein Mikrofon kann wohl kaum die Postition/das Empfinden des Hörsinns 1:1 nachstellen.

Wolfram
 
art-audio schrieb:
Nach meiner Erfahrung hat das Membranmaterial sehr wohl einen eigenen "Grundcharakter" im Klang und dieser zeigt sich nicht nur im Frequenzgang, den "mal eben mit einem EQ sich hinbiegen kann".
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Vollste Zustimmung. :thumbsup: Mögliche Fehler in Klirr und Wasserfall kann man leider nicht beeinflussen, die sind vom Chassis fest vorgegeben.
 
@ Wolli:

:thumbsup:

art-audio schrieb:
Ein ausgewogener und weitreichender Freqenzgang und niedrige Klirrwerte eines Chassis sind die Voraussetzung, um sie näher zu betrachten, aber für sich allein noch kein zwingendes Gütesiegel.
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Richtig, das Ausschwingen ist meiner Meinung nach noch wichtiger! Lässt sich anhand eines CSDs wunderbar messen. Mess- und Höreindruck sind deckungsgleich, nur findet man die Fehler mit Messen schneller.

art-audio schrieb:
(Ein)Messen und Hören gehört zusammen, beides allein für sich erfüllt keinen Selbstzweck. Nach meiner Erfahrung hat das Membranmaterial sehr wohl einen eigenen "Grundcharakter" im Klang und dieser zeigt sich nicht nur im Frequenzgang, den "mal eben mit einem EQ sich hinbiegen kann".
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Nochmal: Was man nicht messen kann, kann man nicht hören.
Nur was messbar ist, kann gehört werden.

Nicht immer platt vom reinem Frequenzverlauf ausgehen! Gerade das CSD hat viel mehr Informationen zu bieten und ist wesentlich aussagekräftiger. Ungerade Frequenzverläufe lassen sich mit dem EQ begradigen, schlechtes Ausschwingen lässt sich nicht korrigieren.

Grüße,

Michael
 
Stressfaktor schrieb:
@Michael:
Wie sieht es mit dem Messen der Räumlichkeit aus? :ka:
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Ergibt sich die nicht zwangsläufig, wenn die Phasen/ein korrekter Frequenzverlauf auf beiden (!) Seiten/die Laufzeit stimmt/stimmen? Oder meinst Du die Bühnenabbildung (Breite/Tiefe/Höhe)?
 
Das kann man mit den üblicherweise verwendeten Meßsystemen nicht messen. Grundsätzlich ist das erst mal vom Einbau abhängig (Position, Ausrichtung, Breite des Fahrzeugs, reflektierende Flächen ...). In Grenzen kann man mit der Laufzeit etwas biegen (z.B. die HT etwas mehr verzögern). Aber im Prinzip gibt es nur eine richtige Laufzeit und ich würde da eher mit der Ausrichtung der Lautsprecher experementieren. Das Ergebnis kann man dann eher hören, als messen.

Wolfram
 
Naja... Wenn ich der Aussage vom "hingefallenen Engel Michael" glauben soll,
dann gibt es so etwas wie Bühnenabbildung nicht...
Ist ja schließlich auch nicht messbar :kopfkratz:
 
ohne hier jmd vollständig recht zu geben.
die "bühnentiefe" oder "räumlichkeit" ist bestimmt messbar.
man müsste dazu wissen, was die räumlichkeit ausmacht (z.b. zeitverschobenes eintreffen von "raumreflexionen" / nachhall,...).
man könnte nun schauen wie der zeitliche verlauf von bestimmten signalen verläuft.



gruß seb
 
Also dem Art-Audio (Sven) seiner Ausführung volle Zustimmung!
Das 95% Einstellen durch messen erfolgt klar !Deckt Fehler auf die das Ohr nicht interpretieren kann/könnte eventuel..............zustimm :bang: Aber warum müssen die letzten 5% Endabstimmung durch das Gehör erfolgen???Es ist doch dem Messen so unterlegen?Last doch dann das Gehör ganz weg!Warum der Feinabgleich mit diesem schlechten Instrument?
Zum Membranmaterial:Es hat erheblichen Einfluss!Man muss es als Ganzes betrachten als Bsp.Alumebran bricht auf, die Sicke muss deswegen besonders dämpfend konstruiert sein das verändert einiges bei gutgemachter Seide kann ganze andere Sicke benuzt werden.Oder Schaumstoffmembran bricht zwar auf aber mit geringem Pegel oder Diamant bricht auf bei 100000hz daher auch wieder andere Sicke UND Antrieb oder Eton alte NCS Fehler im Antrieb er kam nicht mit der Membran zu recht usw.
Gruss Robi
 
Was hat das absolute Gehör bitte mit der Sache zu tun? NICHTS.

Nur weil Michael meinte, dass bei einem LAUTSPRECHER! nur messbare Dinge auch gehört werden können (Klirr, Nachschwingen, Amplituden-FQGang [...]) - und analog dazu in diesem Kontext nicht messbare Dinge auch nicht hörbar sind - willst du jetzt irgendwelche Phänomene gemessen haben, weil sie ja sonst nicht existent sein können. So ein Unsinn.
Mir fehlt für derartige Gedankengänge jegliches Verständnis.

Lest doch einfach mal, was tatsächlich geschrieben wird.
 
Stressfaktor schrieb:
Naja... Wenn ich der Aussage vom "hingefallenen Engel Michael" glauben soll,
dann gibt es so etwas wie Bühnenabbildung nicht...
Ist ja schließlich auch nicht messbar :kopfkratz:
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Ich habe nie gesagt, dass Räumlichkeit nicht messbar ist.

Räumlichkeit IST messbar. Sie wird bei jeder Aufnahme in einem Raum "gemessen"
Sie lässt sich sogar problemlos emulieren und vortäuschen.
Mit korrekter Faltung der Impulsantwort klingt dein Wohnzimmer wie eine große Kirche.

Miss die Impulsantwort eines System im Raum/Auto und zieh dann die Freifeld.Messung davon ab.
Die Differenz ist die Impulsantwort des Raums!!

Außerdem für die Räumlichkeit verantwortlich: Blauertsche Bänder.

In Zeiten, wo die Räumlichkeit bei der Produktion von Musik im Studio gezielt am PC verändert wird, sprichst du davon, dass Räumlichkeit nicht messbar wäre.
Deine Aussage disqualifiziert dich selbst.

Robi schrieb:
Zum Membranmaterial:Es hat erheblichen Einfluss!Man muss es als Ganzes betrachten als Bsp.Alumebran bricht auf, die Sicke muss deswegen besonders dämpfend konstruiert sein das verändert einiges bei gutgemachter Seide kann ganze andere Sicke benuzt werden.
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:hammer: GENAU DAS sind Fehler, die mit einem Messystem sofort auffallen. Schonmal ein CSD studiert? Dort sind aufbrechende Alumembranen, resonierende Sicken etc sofort zu erkennen.
Nach einer Klippel-Messung kann man sogar genau sagen, welches Teil was macht.

http://www.klangundton.de/?p=324

Bitte beim Wort "Messen" nicht pauschal an den Frequenzverlauf denken! ;)

Grüße,

Michael
 
FallenAngel schrieb:
Nochmal: Was man nicht messen kann, kann man nicht hören.
Nur was messbar ist, kann gehört werden.
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Ich GLAUBE, das glauben nicht alle hier :D

Aber beweisen kann ich es nicht :hammer: . Bitte laß´mich in meiner mystischen Welt, in der Menschen an den Schwingspulen lecken und Tampons in Hochtönergehäuse stopfen :D :D
 
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