Hecklautsprecher
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Bärbel
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FR4GGL3 schrieb:tja, und wenn man den puff nicht nötig hat, kann man auch mal mit hecksystemen experimentieren
oder anderes ...
Ich will nicht abstreiten das ein Rearfill gut gemacht sein kann !
aber dafür extra amp , lzk , phase , eq ...
frag mich für was ... räumlichkeit ?
für manchen klingt ein überlagertes signal räumlicher
oder gar einer bezeichnet es als souround wenn ein und dasselbe signal doppelt und zeitversetzt am ohr ankomm ,
Räumlichkeit sollte ein gutes FS darstellen können !
Sourround sollte schon quellseitig vorhanden sein !
Wie machen es Bands beim auftritt , halbieren sich diese und ein teil spielt hinterm volk ?
Generell bin ich fürs probieren , manch unkonventioneller weg brachte wunder ... die frage ist wieviel geld hat man für solche späße übrig !
würde mich jemand nach front und hecksystem fragen wär mein tipp das geld für beides in ein FS zu stecken , meist hat man mehr davon eines 100% zu machen , wenn jemand beides will und beides 100% macht , spricht nichts dagegen , wenn er somit etwas erreichen kann was er anderst so nicht hinbekommt !
auch im a/b vergleich mit/ohne HS?
das niemand falsches denkt : in den Puff investier ich genausoviel geld wie in Hecklautsprecher , ich belustige nur gerne die Allgemeinheit
Meine Komponenten für das Rearfill liegen schon im Keller. Eine B40 und S5-BB kosteten zusammen ca. 200€. Separate Kanäle mit LZK und BP-Weiche hat mein HX-D2 serienmäßig an Bord. Und die 2 kleinen Holzkistchen für die LS (damit man diese mal probehalber auf die Heckablage legen kann) kosten auch nicht die Welt. Mit LS-Kabel und Stromkabel kommen so evtl. noch 50€ dazu. Also alles im Rahmen.
Sollt es funktionieren, dann kommt noch ein anständiger Verbau dazu...
Allerdings möchte ich einen kleinen Schalter in die Remoteleitung setzen. Denn so kann je nach Geschmack gehört werden...
Werner
Sollt es funktionieren, dann kommt noch ein anständiger Verbau dazu...
Allerdings möchte ich einen kleinen Schalter in die Remoteleitung setzen. Denn so kann je nach Geschmack gehört werden...
Werner
Zahnstocher
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Bei all diesen Negativen Erfahrungen mal was positives...
Ich hatte selber schon mal Reafill mit LZK und einem Hochwertigen System links und rechts an den C-Säulen.
Bei machen Musikrichtungen, Trance, Techno, House ist ein korrekt eingepegelter (so das man ihn erst wahrnimmt wenn man den Kopf nach hinten dreht) LZK korregierter Rearfill der absolute Hammer!!
Die Atmosphäre kommt wesentlich besser zur Geltung! Wichtig ist aber das der Hochtöner nicht zu direkt ausgerichtet ist sondern eher nach oben strahlt!
Bei Musik wo es wirklich um Bühnenstaffelung geht sollte man aber die Finger davon lassen, weils nur die Bühne etwas nach hinten zieht...
Grüße Gerhard
Ich hatte selber schon mal Reafill mit LZK und einem Hochwertigen System links und rechts an den C-Säulen.
Bei machen Musikrichtungen, Trance, Techno, House ist ein korrekt eingepegelter (so das man ihn erst wahrnimmt wenn man den Kopf nach hinten dreht) LZK korregierter Rearfill der absolute Hammer!!
Die Atmosphäre kommt wesentlich besser zur Geltung! Wichtig ist aber das der Hochtöner nicht zu direkt ausgerichtet ist sondern eher nach oben strahlt!
Bei Musik wo es wirklich um Bühnenstaffelung geht sollte man aber die Finger davon lassen, weils nur die Bühne etwas nach hinten zieht...
Grüße Gerhard
Zahnstocher schrieb:
Hi Gerhard,
dann passt das für mich "wie die Faust aufs Auge".
Evtl. kommen noch ein paar PNs wegen "Einstellungstipps". Ich hoffe, daß Breitbänder auch funktionieren UND die Kombi aus B40 und 5.8 laut genug geht...
Gruß
Werner
Zahnstocher
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Wenn ich irgendwie helfen kann gerne!! 
WSH schrieb:
Hehe... lustig... für das Geld hätte man mein altes Frontsystem zusammenstellen können, wenn man die Tieftöner gebraucht erworben hätte. Im Rahmen ist für mich was anderes. Einen Tangband Breitbänder für 20€ das Stück könnte ich mir "im Rahmen" vorstellen...
Naja ich wünsche dir Trotzdem viel Spaß beim Experimentieren. Es wäre toll ein Differenzsignal für hinten erzeugen zu können, was dann quasi nur die Echos abspielt.
Gruß, Mirko
Anselm Andrian
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Von der Sache sind Differenz-signale nicht nur mit HALLanteilen in Zusammenhang zu bringen....
Differenzsignale haben AUCH andere sonst nicht zu erGRÜNDbare Informationen...
( Gut zu hören bei HEIMVERSTÄRKERN mit GEMEINSAMEN MASSE-poteniaL )..
( Plus / Plus SIGNAL abGRIFF ! )...
Aber...
z.B. ältere RF Verärker ( CAR-HIFI (!) ) geben NULL Diferenz-signal RAUS !!
andere ?
Gern auch von mir ...
Weiter machen beim EXPERIMENT ! ( auch bei anderen ! )
erFREUTE schöne Grüße aus HAMBURG
Anselm Andrian
Weiter im Thread !
Differenzsignale haben AUCH andere sonst nicht zu erGRÜNDbare Informationen...
( Gut zu hören bei HEIMVERSTÄRKERN mit GEMEINSAMEN MASSE-poteniaL )..
( Plus / Plus SIGNAL abGRIFF ! )...
Aber...
z.B. ältere RF Verärker ( CAR-HIFI (!) ) geben NULL Diferenz-signal RAUS !!
andere ?
Gern auch von mir ...
Weiter machen beim EXPERIMENT ! ( auch bei anderen ! )
erFREUTE schöne Grüße aus HAMBURG
Anselm Andrian
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Anselm Andrian
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"ABER" ob """es""" dann von "HINTEN" kommen möchte ? ( DAS Signal ? )
BEZWEIFLUNGEN !
Müsste mit ins FRONT-Signal einGEbunden werden...
oder "DifusSS" aus dem Fussraum kommend...... ( nicht "unBEdingt" ORT-bar ! (!) )
erFREUTE schöne herzl. grüße aus HAMBURG
Anselm Andrian
WEITER im Thread
BEZWEIFLUNGEN !
Müsste mit ins FRONT-Signal einGEbunden werden...
oder "DifusSS" aus dem Fussraum kommend...... ( nicht "unBEdingt" ORT-bar ! (!) )
erFREUTE schöne herzl. grüße aus HAMBURG
Anselm Andrian
WEITER im Thread
Unter Umständen könnte man die Signale auch mischen... Versuch macht kluch...
Es gibt ja auch noch ne Monovariante oder Stereo "verpolt" oder doch ein DolbyDecoder... Alles ist möglich. Vor allem beim experimentieren.
Gruß
Werner
Es gibt ja auch noch ne Monovariante oder Stereo "verpolt" oder doch ein DolbyDecoder... Alles ist möglich. Vor allem beim experimentieren.
Gruß
Werner
Anselm Andrian
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HOCHGRADIGSTE zuSIMMUNG..
Alles ist möglich.
Hatte von ca. 30 Jahren mal VERSUCHE mit dem Differenztonsignalen . Es ging darum aus Schallplatten möglichst ALLE gespeicherten Informationen zu "locken" .
GANZ lustig ist'S nur mal den "generierten" Differnzton zu hören .
z.B. Steely Dan Schallplatten / CD`S eignen sich herVORragend für diese ART von Experiment !
erFREUTE schöne herzl. Grüße aus HAMBURG
Anselm Andrian
Weiter im Thread ( allerSTgernstens ! )
Alles ist möglich.
Hatte von ca. 30 Jahren mal VERSUCHE mit dem Differenztonsignalen . Es ging darum aus Schallplatten möglichst ALLE gespeicherten Informationen zu "locken" .
GANZ lustig ist'S nur mal den "generierten" Differnzton zu hören .
z.B. Steely Dan Schallplatten / CD`S eignen sich herVORragend für diese ART von Experiment !
erFREUTE schöne herzl. Grüße aus HAMBURG
Anselm Andrian
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Auch ich habe beruflich / privat schon mehrfach mit den Differenzsignalen zu tun gehabt, sehr interessant das ganze....
Zu Hause läuft das demnächst (als Plus / Plus SIGNAL abGRIFF ! , geschaltet) mal wieder mit.
Öfter mal was neues....
Zu Hause läuft das demnächst (als Plus / Plus SIGNAL abGRIFF ! , geschaltet) mal wieder mit.
Öfter mal was neues....
old-diabolo
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Guten Tag.
Differenzton bei Stereoaufnahmen (eigene Erfahrungen):
Den Differenztonbereich betreffen:
a.) Signale welche teilweise oder gänzlich nur von einen der beiden Kanäle (links oder rechts) übertragen werden. Es erfolgt keine Übertragung von monoauralen Signalen (alles was die Summe von linken und rechtem Signal betrifft und mittig lokalisiert wird).
b.) Signale welche den Unterschied zwischen linkem zu rechtem Kanal bzw. die Differenz zwischen diesen betreffen. (besonders Aufnahmen zugemischte hallige Raumklangsignale)
Bei gelungener Integration entsteht eine breitere Bühnenabbildung, ohne Einbussen sondern mit teilweisem Gewinn der Abbildungsschärfe des Fronsystems.
Ein gutes Zusammenspiel, aufgrund der kritischen Einbausituationen im Kfz, ist im höher frequenten Bereich nicht immer zu realisieren. Oft gelingt dennoch ein gut ohrgerechter Kompromiss, wenn das Differenzton-Hecksystemen ab ca. 3.000 – 6.000 Hz, 6dB tiefpassgefiltert integriert wird.
Bei der Abstimmung des Frontsystems ist die Beeinflussung der Klangfarbe durch das Hecksystem zu berücksichtigen. Eine nicht einfache, kompromissbehaftete Aufgabe da die Beeinflussung vor allem einen lauter empfundenen Grund.- und Mitteltonbereich zur Folge hat jedoch nur die seitlichen Musiksignale betreffend, nicht mittige (monaurale) Signale.
Ohne der Möglichkeit einer Laufzeitkorrektur für die differenztonübertragenden Lautsprecher (Hecksysteme) ist ein wirklich gelungenes Zusammenspiel zwischen Heck und Frontsystem prinzipiell nicht möglich, je nach Musikmaterial und Erwartungshaltung überwiegen angenehme oder auch unnatürliche empfundene Effekte, sofern die Pegel der Differenztonsysteme nicht sehr weit abgesenkt werden, ihr Effekt jedoch hierdurch insgesamt fraglich wird.
Beim Betrieb über einen DSP mit sinniger Möglichkeit der Frequenzanpassung (Equalizer) und Laufzeitkorrektur ist es wesentlich vorteilhafter das Hecksystem im Vollbereich stereo oder monaural und nicht im Differenztonbetrieb zu integrieren:
- Es unterstützt dann die gesamte Bühnenabbildung links, Mitte, rechts in der Lokalisationsschärfe. Prinzipiell, wenn auch meist nicht gegeben, ist es möglich Doblby pro logic kodierte Signale für die Wiedergabe von hinten ohne speziellen DSP auch hinten stereo zu lokalisieren, sofern sich Phase, Laufzeit und Frequenzgang der Hecksysteme besonders gelungen abgleichen lassen.
- Die tonale Wiedergabe wird ausgeglichener da Kammfiltereffekte aufgrund von Reflektionen der den Lautsprechern nahen Begrenzungsflächen abgeschwächt werden können.
- Es entsteht eine Vergrößerung des kleinen virtuellen Hörraums (Kfz) nicht nur zur Seite. Die entstehenden frühen Rückwürfe und das entstehende Nachhallfeld führen zu einer angenehm empfundenen, räumlichen Ausdehnung und zu einer Erfüllung des Raumes mit Hörereignisanteilen. Es unterstützt die Empfindung eines Raumeindrucks wie in größeren Räumen von Musik umgeben zu sein.
Viel Fingerspitzengefühl vorausgesetzt.
Gute Zeit
Differenzton bei Stereoaufnahmen (eigene Erfahrungen):
Den Differenztonbereich betreffen:
a.) Signale welche teilweise oder gänzlich nur von einen der beiden Kanäle (links oder rechts) übertragen werden. Es erfolgt keine Übertragung von monoauralen Signalen (alles was die Summe von linken und rechtem Signal betrifft und mittig lokalisiert wird).
b.) Signale welche den Unterschied zwischen linkem zu rechtem Kanal bzw. die Differenz zwischen diesen betreffen. (besonders Aufnahmen zugemischte hallige Raumklangsignale)
Bei gelungener Integration entsteht eine breitere Bühnenabbildung, ohne Einbussen sondern mit teilweisem Gewinn der Abbildungsschärfe des Fronsystems.
Ein gutes Zusammenspiel, aufgrund der kritischen Einbausituationen im Kfz, ist im höher frequenten Bereich nicht immer zu realisieren. Oft gelingt dennoch ein gut ohrgerechter Kompromiss, wenn das Differenzton-Hecksystemen ab ca. 3.000 – 6.000 Hz, 6dB tiefpassgefiltert integriert wird.
Bei der Abstimmung des Frontsystems ist die Beeinflussung der Klangfarbe durch das Hecksystem zu berücksichtigen. Eine nicht einfache, kompromissbehaftete Aufgabe da die Beeinflussung vor allem einen lauter empfundenen Grund.- und Mitteltonbereich zur Folge hat jedoch nur die seitlichen Musiksignale betreffend, nicht mittige (monaurale) Signale.
Ohne der Möglichkeit einer Laufzeitkorrektur für die differenztonübertragenden Lautsprecher (Hecksysteme) ist ein wirklich gelungenes Zusammenspiel zwischen Heck und Frontsystem prinzipiell nicht möglich, je nach Musikmaterial und Erwartungshaltung überwiegen angenehme oder auch unnatürliche empfundene Effekte, sofern die Pegel der Differenztonsysteme nicht sehr weit abgesenkt werden, ihr Effekt jedoch hierdurch insgesamt fraglich wird.
Beim Betrieb über einen DSP mit sinniger Möglichkeit der Frequenzanpassung (Equalizer) und Laufzeitkorrektur ist es wesentlich vorteilhafter das Hecksystem im Vollbereich stereo oder monaural und nicht im Differenztonbetrieb zu integrieren:
- Es unterstützt dann die gesamte Bühnenabbildung links, Mitte, rechts in der Lokalisationsschärfe. Prinzipiell, wenn auch meist nicht gegeben, ist es möglich Doblby pro logic kodierte Signale für die Wiedergabe von hinten ohne speziellen DSP auch hinten stereo zu lokalisieren, sofern sich Phase, Laufzeit und Frequenzgang der Hecksysteme besonders gelungen abgleichen lassen.
- Die tonale Wiedergabe wird ausgeglichener da Kammfiltereffekte aufgrund von Reflektionen der den Lautsprechern nahen Begrenzungsflächen abgeschwächt werden können.
- Es entsteht eine Vergrößerung des kleinen virtuellen Hörraums (Kfz) nicht nur zur Seite. Die entstehenden frühen Rückwürfe und das entstehende Nachhallfeld führen zu einer angenehm empfundenen, räumlichen Ausdehnung und zu einer Erfüllung des Raumes mit Hörereignisanteilen. Es unterstützt die Empfindung eines Raumeindrucks wie in größeren Räumen von Musik umgeben zu sein.
Viel Fingerspitzengefühl vorausgesetzt.
Gute Zeit
Anselm Andrian
verifiziertes Mitglied
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SchöneR & realisTISCHer & höchstGRADIGst GUTER !!!! Beitrag !
So ist es !
ALLERST-vollste Zustimmung !
( Klasse geschrieben..... )
Gratulationen !!!!! ( an................... )
erFREUTE schöne herzl. Grüße aus HAMBURg
Anselm N. Andrian
WEITER in diesem Thread !
So ist es !
ALLERST-vollste Zustimmung !
( Klasse geschrieben..... )
Gratulationen !!!!! ( an................... )
erFREUTE schöne herzl. Grüße aus HAMBURg
Anselm N. Andrian
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Hallo old-diabolo,
vielen Dank für die Ausführungen.
Ich stimme dir voll und ganz zu. Ohne ein bandbegrenztes, laufzeitkorrigiertes und evtl. bearbeitetes (Differenzsignal) Signal machen Hecklautsprecher keinen Sinn (für den Klangfuzzi). Durch die Verwendung von markengleichen Produkten (Genesis-Amp und µP-BB) erhoffe ich mir, daß sich das Hecksystem von den Grundgegebenheiten (Soundphilosophie) her schön integriert und den hinteren Raum füllt (deshalb Rearfill)
Was sollte ich noch beachten? Gibt es noch Tipps für die LZK?
Gruß
Werner
vielen Dank für die Ausführungen.
Ich stimme dir voll und ganz zu. Ohne ein bandbegrenztes, laufzeitkorrigiertes und evtl. bearbeitetes (Differenzsignal) Signal machen Hecklautsprecher keinen Sinn (für den Klangfuzzi). Durch die Verwendung von markengleichen Produkten (Genesis-Amp und µP-BB) erhoffe ich mir, daß sich das Hecksystem von den Grundgegebenheiten (Soundphilosophie) her schön integriert und den hinteren Raum füllt (deshalb Rearfill)
Was sollte ich noch beachten? Gibt es noch Tipps für die LZK?
Gruß
Werner
old-diabolo
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Guten Tag Werner.
Du schreibst „Was sollte ich noch beachten? Gibt es noch Tipps für die LZK?
Viel, viel, viel, zuviel für einen einzelnen Forenbeitrag, wie du vermutlich selbst in der Praxis feststellen wirst. Folgendes könnte ich mir vorstellen ist dir mehr hilfreich als es neue Fragen aufwirft.
Das Hecksystem sollte ab 100 spätestens 150 Hz den Sollpegel erreichen also gute Qualitäten im Grundtonbereich aufweisen.
Es gibt viele Hürden um die Phase und Laufzeit des Hecksystems passend zum Frontsystem zu bekommen und es braucht meist erheblich Geduld die Qualität soweit zu steigern bis ein ohrgerechter Kompromiss entsteht.
Mit aktuell handelsüblichen Aftermarket DSP’s lässt sich die Phase oder und Laufzeit pro Ausgangskanal nur komplett einstellen nicht jedoch frequenzabhängig. So können Fehler welche beispielsweise durch unterschiedliche Undichtheiten der Einbauposition am unteren Übertragungsende die Phase sehr ungünstig beeinflussen nicht bzw. nur mit Tricks separat korrigiert werden. Im höherfrequenten Bereich ist ein kohärenter Phasenverlauf von Front zum Hecksystem nicht wirklich möglich. Jedoch bekommt ab 1500Hz bei der Wahrnehmung zunehmend die Lauheit und weniger die Phase Priorität beim Klangempfinden (was jedoch nicht bedeutet das in diesem Bereich Phasenfehler nicht mehr beachtet werden müssen)
Bei Einstellen zunächst auf gute Kohärenz (Übereinstimmung) von Laufzeit (& Phase) zwischen Front, Rear, Links (, Center) und Rechts im Bereich bis 2000 Hz achten (Schwerpunkt bei ca. 400-800Hz) und darüber auf einen gleichmäßigen Frequenzverlauf.
Eben geschriebenes ist nur wieder mein Geschwätz welches du bitte kritisch lesen sollst. Ich kann dir leider keinen fundierten Literaturtipp zu diesem Thema (mit der Berücksichtigung der besonderen Gegebenheiten im Kfz) geben.
Gute Zeit
Du schreibst „Was sollte ich noch beachten? Gibt es noch Tipps für die LZK?
Viel, viel, viel, zuviel für einen einzelnen Forenbeitrag, wie du vermutlich selbst in der Praxis feststellen wirst. Folgendes könnte ich mir vorstellen ist dir mehr hilfreich als es neue Fragen aufwirft.
Das Hecksystem sollte ab 100 spätestens 150 Hz den Sollpegel erreichen also gute Qualitäten im Grundtonbereich aufweisen.
Es gibt viele Hürden um die Phase und Laufzeit des Hecksystems passend zum Frontsystem zu bekommen und es braucht meist erheblich Geduld die Qualität soweit zu steigern bis ein ohrgerechter Kompromiss entsteht.
Mit aktuell handelsüblichen Aftermarket DSP’s lässt sich die Phase oder und Laufzeit pro Ausgangskanal nur komplett einstellen nicht jedoch frequenzabhängig. So können Fehler welche beispielsweise durch unterschiedliche Undichtheiten der Einbauposition am unteren Übertragungsende die Phase sehr ungünstig beeinflussen nicht bzw. nur mit Tricks separat korrigiert werden. Im höherfrequenten Bereich ist ein kohärenter Phasenverlauf von Front zum Hecksystem nicht wirklich möglich. Jedoch bekommt ab 1500Hz bei der Wahrnehmung zunehmend die Lauheit und weniger die Phase Priorität beim Klangempfinden (was jedoch nicht bedeutet das in diesem Bereich Phasenfehler nicht mehr beachtet werden müssen)
Bei Einstellen zunächst auf gute Kohärenz (Übereinstimmung) von Laufzeit (& Phase) zwischen Front, Rear, Links (, Center) und Rechts im Bereich bis 2000 Hz achten (Schwerpunkt bei ca. 400-800Hz) und darüber auf einen gleichmäßigen Frequenzverlauf.
Eben geschriebenes ist nur wieder mein Geschwätz welches du bitte kritisch lesen sollst. Ich kann dir leider keinen fundierten Literaturtipp zu diesem Thema (mit der Berücksichtigung der besonderen Gegebenheiten im Kfz) geben.
Gute Zeit