Frequenzgangmessung die 2.

[Anselm Andrian]

Danke...
Klassse Beitrag...
Ganz meiner MEINUNG !!!!!!!!!



Grüsse aus HH..

Anselm N . A.



Nen schönes Produktives WochenENDE an ALLE !!! Alle...........................................................................................................................................................................................

 

[Monsterlini]

Sag mal Anselm ... warum ist es eigentlich so schwer (und selten),
von Dir eine konkrete Antwort zu bekommen ?
Und wieso nur hab' ich das Gefühl daß Deine Zustimmung zu einem Posting
auch immer eine Geringschätzung eines Anderen ist ?
Oder sehe ich da Gespenster ????

@ Saddevil

Ist doch wohl Logo, daß mir die "schöne Kurve" nix bringt,
wenn's sche... klingt !
Davon rede ich auch gar nicht, oder hab' ich das gesagt ?
Wenn ich zwischen Klang und "schönem Schein" wählen muß,
dann wähle ich den Klang !

Bitte nicht in "extreme" Aussagen schwenken, wenn Einer versucht
die "Halbtöne" zu treffen und so der Wahrheit näher zu kommen.
Das polarisiert nur und hilft nicht so sehr die Wahrheit zu finden.
Mir geht's hauptsächlich um Folgendes :
Wenn einer ernsthaft auf der Suche nach dem "Stein der (Klang-)Weisen ist,
dann kann er sich mittels guter (mess-)Technik behelfen, die Unzulänglichkeiten
des eigenen Ohres zu kompensieren.
Sollte es aber der Fall sein, daß jmd. sowohl über das "absolute Gehör",
wie auch jahrelange Erfahrung verfügt, dann kann er u.U.
weitestgehendst auf Meßequipment verzichten.
Was aber selten der Fall sein dürfte.
Bei Dir Anselm ?
Das würde mir höchsten Respekt abringen

 

[saddevil]

Sag mal Anselm ... warum ist es eigentlich so schwer (und selten),
von Dir eine konkrete Antwort zu bekommen ?
Und wieso nur hab' ich das Gefühl daß Deine Zustimmung zu einem Posting
auch immer eine Geringschätzung eines Anderen ist ?
Oder sehe ich da Gespenster ????

@ Saddevil

Ist doch wohl Logo, daß mir die "schöne Kurve" nix bringt,
wenn's sche... klingt !
Bitte nicht in "extreme" Aussagen schwenken, wenn Einer versucht
die "Halbtöne" zu treffen und so der Wahrheit näher zu kommen.

anselms kapital wird er wohl kaum verraten...
ich tipe auf beides.. aber erst das gehör und später mal messen was er denn so macht der gehörte LS


welcher wahrheit näher kommen??
das das praxis doch gut ist??
anscheinend hast du noch nie einen schrieb vom neutrik gesehen...
geschweige den mal verglichen..
es war schon des öfteren der fall das die ergebnisse SEHR unterschiedlich waren , nicht im kommabereich...
selbst ein unterschied zum euraudio messgerät ist deutlich...


bei praxis und PC lösungen kommt es immer auf die kalibrierung an...
da hat es schon so manche überraschung gegeben..
viele soundkarten sind gerade mal im 100Hz bis 10KHz bereich relativ linear...
darunter oder darüber sieht es alt aus...

 

[ROTERBRECHER]

@wolfram

zwecks des TMT/HT übernahmebereichs

hast du schon getestet den HT umzupolen?Ansonsten entweder die HT`s insgesamt im Pegel etwas absenken oder die TMT noch etwas höher abtrennen.Dann sollte es Passen.Kann auch sein,das aufgrund deiner einbauplätze die Phasenlagen von TMT und HT nicht harmonieren wollen und deshalb keine gute Addierung von TMT+HT möglich ist.
In dem Fall vielleicht evtl.eine 12dB-HT-Trennung in erwägung ziehen,weil sich so auch die phasenlage der chassis zueinander ändert

 

[frieder]

bei praxis und PC lösungen kommt es immer auf die kalibrierung an...
da hat es schon so manche überraschung gegeben..
viele soundkarten sind gerade mal im 100Hz bis 10KHz bereich relativ linear...

kalibrierung .. was das denn?

icke koof mir nen subber goiles programm mit nem oberguten mikro und werfe das in meinen compi und dat misst dann prima

so oder so ähnlich ..

wenn man weiss was die kalibrierung eines prof. gerätes auf ein mikro kostet und dann lesen darf dass das alles mit einem mini-progrämmchen genauso gut (oder nicht viel schlechter) gehen soll dann kommen einem manche zweifel ..

gruss frieder

 

[Monsterlini]

Ojeohjeohje ...
Jetzt geht's wieder los ...
@ Frieder :
Höhö, Seitenhieb verstanden (Sarkasmus nicht notwendig )
Gong für die erste Runde

Aber Achtung - Dein "Gegner" geht nicht so schnell zu Boden ....

Nein, ich will nicht gleichsetzten (alter Zweifler ...) !
Nur vergleichen ohne gleich zu verurteilen - da gar nicht soooo unbrauchbar !
Und mit einer Baumarktknarre kann man auch Schrauben lösen.
( Nur nich' so oft )
Ansonsten ........ nehme ich Proxxon

Gut, magst ja recht haben *grummel*, aber meinst Du wirklich, daß die
Unterschiede (bei gleicher Meßmethode, also Micropositionierung/-führung) so gewaltig sind ?
Gut, 2 db mehr oder weniger können viel sein, aber zum Tendenzen
ausmachen und EQ justieren sollte es doch nun wirklich langen - oder etwa nichtmal das ?
Müßen jetzt Alle Ihre Laptops und Proggies wegwerfen und (bei unseren
Gehältern ! ) die nächsten 2-3 Jahre auf High-End-Equipment sparen ?
(Autsch - ich sollte mir meinen Sarkasmus auch sparen )

@ Saddevil
Stimmt, hab' bisher nur Messungen mit guten Soundkarten gesehen.
(Hab' das nicht mit einbezogen ... you'r right )
Und einen direkten Vergleichsschrieb vom Neutrik zum Praxis habe ich auch nie gesehen.
Wohl aber div. Neutrik-schriebe ohne Vergleich zu anderen Systemen.
Bin diesbezüglich auch ganz bestimmt nicht der Champ.
Mir ging's hauptsächlich darum, daß Praxis durchaus in der Lage ist,
ein gutes Mittel zur Klangoptimierung darzustellen, da es wirklich ein
vernünftiges Proggie ist.
Und die Wahrheit ist für mich immer nach beiden Seiten zu schauen,
und mir das am sinnvollsten erscheinende mittels gesundem
Menschenverstand heraus zu ermitteln.
(Quersumme sozusagen )
Es ist halt immer leicht eine "schnelles, polarisierendes" Posting zu machen
(Schöne Kurve - Scheißklang - und so ...)
Und das als Reaktion auf mein :

Bekanntlich ist ja ein "perfekter" Frequenzgang kein Allheilmittel.
Sowie :
Für meine Begriffe macht's die Kombination (messen/hören) aus.

Aber egal .... ich weis ja daß weder Du noch Frieder das böse meinen,
mag auch nicht streiten (auch kein Grund !), dafür hab' ich Euch viel
zu lieb

 

[DJerry]

Soweit ich weiß benutzt der Wolli nicht das AH Mikro. Habe den Bauvorschlag, den Wolli Anfang das Jahres gepostet hat, selber nachgebaut. Es handelt sich dabei um eine Kapsel, die bis 10 khZ recht linear mißt und dann recht stark abfällt (im Gegensatz zur MCE-2000). Desweiteren hat der MVV aus dem Bauplan einen recht starken Höhenabfall (ab 10 kHz), oder, wenn er die Alternative aufgebaut hat, einen Abfall im Bassbereich. Das addiert sich und führt zu dem starken Abfall ab 10 kHz in Wollis Schrieb.

Habe ja selbst Anfang des Jahres viel gemessen und der Satz, "wer mißt, mißt Mist" hat da schon seine Berechtigung. Inzwischen habe ich hier ein semiprofessionelles DLSA-Pro stehen (wobei die Betonung hier wohl eher auf "semi" als auf professionell liegt ) und messe damit. Da hängt am Parallelport eine Blackbox die die Signale vom Mikrofon kriegt und jedes Mikrofon (ist übrigens auch mit der MCE-2000 Kapsel) wird bei mit Korrekturkurve ausgeliefert.
Das interessante ist, daß ich da mit einem Terzpegel Analyzer messen kann, der exakt mit den 31 Bändern vom DEQ-P9 EQ übereinstimmt. Nachdem ich alles so eingestellt hatte, daß es dem AH Verlauf recht nah kam, gefiel es mir klanglich nicht mehr so gut, im "normalen" Frequenzschrieb blieben auch trotzdem noch Höhen und Tiefen, die im Terzpegel nicht mehr zu sehen waren. Letzlich habe ich die Messung dann als Tendenzen genommen und auf der Basis mit mit gut bekannter Musik jedes Band so lange einzeln nachgeregelt, bis es mir gefiel. Das Endergebnis haben dann ja einige beim April Treff in Celle gehört und es hat wohl allen ganz gut gefallen. Gemessen habe ich nicht mehr, nachdem ich mit den "Ohren eingestellt" hatte. Aber mir hats gefallen...

Soviel dazu von meiner Seite, und als Tipp für Wolli:
Nimm die Messung nur als grobe Richtung, tune mit Deinen Ohren. Was Du hörst ist richtig, was Du nicht hörst, stört Dich auch nicht. Man kann sich von so einem Ding auch ziemlich verrückt machen lassen...

 

[saddevil]

@ monsterlini..

na dann sei mal überrascht...
ich hab den unterschied gehört.. und das waren fast 2 unterschiedliche autos...


@ DJerry..

ja sicher .. ich meinte das ja so das man vorher erstmal hört und zwischendurch mist das die peaks(senken) welche ausgeprägt sich damit wegbekommt..
nach einer kurve einstellen bringt nix...

 

[LiDoNi]

So jungs jetzt mal GANZ LANGSAM !

1. Das Messystem das die Autohifi da vogestellt hat ist für ein grobes Enschätzen ganz O.K. , für Profisachen taugt das nix! Habe viel Vergleichsmessreihen durchgeführt ( Mikro MBC 550 mit Hembox ) und siehe da -> Das PRAXIS hat bei 20 Messungen 20 verschiedene Kurven rausgespuckt ( Jede Massung bestand aus 100 einzelmessungen laut Programmeinstellung ) Gut, wenn man den Mittelwert nimmt kommt schon das GLEICHE raus was auch das Neutrik gmessen hat, aber das Neutrik hat 20 MEssungen einfach immer ganz genau übereinandergemalt

Aber nun mal um Wolfram etwas zu helfen->

1. Jetzt schalte mal den Sub ab, der interessiert mal KEIN MENSCH am Anfang.

2. Wenn Du schon am abschalten bist dann auch gleich die 16er !

3. Ich gehe mal davon aus das jetzt die Hochtöner spielen und die LAUFZEIT richtig stimmt ( Monoaufnahme, schar focusiert auf einem PUNKT )

4. Nun misst Du NUR den Hochtöner ( dazu die tiefts mögliche TRennfrequenz einschalten )

5. Hochtöner ausmachen.

6. 16er einschalten und MESSEN! Hier so BREITBANDIG wie möglich laufen lassen.

So, jetzt siehst Du mal WAS die Lautsprecher machen,

Anhand der Messung kannst Du erkennen in welchem Bereich di Chassis gut arbeiten.

Nun legst Du eine Grobe Übernahme fest ( z.b. 16er bis 2000 Hz 12 db , HT ab 2500 Hz 12 db )

WIEDER CHASSIS einzel messen.

Hast Du das gemacht siehtst Du genau wie die Chassis nach der Filterung EINZEL laufen..

So, nun beide gemeinsam messen.

JETZT kommt der KAUSUS KNACKSUS ( hoffe richtig geschrieben ) Adiert es sauer auf ? Gibt es irgendwo Auslöchungen ) Polung ändern! Wieder messen.

Immer noch nicht richtig gut ? O.K. von vorne, wieder 16er alleine messen, diesmal mit anderer Flankensteilheit, hochtöner messung beibehalten. Nun wieder beide zusammen, ansehen was passiert, Polun ändern, wieder messen.

Irgendwann trifst Du auf das IDEAL wo es maximale adition gibt. Hier stimmt dann die PHASE! ANHÖHREN -> ENTSCHEIDEN-> Dann EQen.

Achtung, ich gehe hier von einer passenden Laufzeit aus! Stimmt die nicht , wird es auch beim messen NIE stimmen.

Dominic

P.S. Mit einem Neutrik kann man auch LAUFZEIT messen + PHase ....

 

[Kato]

Sehr schön geschrieben Diabolo!!

Das messen soll wohl eher nur eine bestätigung des gehörten darstellen oder um vielleicht noch kleine verbesserungen durchzuführen.

So wie ein guter Automechaniker kein Messgerät zum einstellen der Motor-Elektronik oder Vergaser benötigt so benötigt auch ein erfahrener Hifi-Guru wie z.B. Anselm Adrian nur seine Ohren.

Leider gibt es Leute mit so guten Ohren selten, sonst würde nicht soviel Schrott im Radio laufen.

 

[goelgater]

Sehr schön geschrieben Diabolo!!

Das messen soll wohl eher nur eine bestätigung des gehörten darstellen oder um vielleicht noch kleine verbesserungen durchzuführen.

So wie ein guter Automechaniker kein Messgerät zum einstellen der Motor-Elektronik oder Vergaser benötigt so benötigt auch ein erfahrener Hifi-Guru wie z.B. Anselm Adrian nur seine Ohren.

Leider gibt es Leute mit so guten Ohren selten, sonst würde nicht soviel Schrott im Radio laufen.

hi
den nagel auf den kopf getroffen, aber bitte nicht den frieder vergessen, der ohren hat wie der spock ,der kann auch fast alles hören ,bei mir wurde auch alles ohne messen eingestellt, dank didis ( auch spock ohren und dem hirsch seine ,bin ich eigentlich auch zu einen annehmbaren ergebnis gekommen
mfg franco der aber trotzdem mal aus neugier messen würde

 

[frieder]

mfg franco der aber trotzdem mal aus neugier messen würde

und da hat der franco den nagel auf den kopf getroffen .. gemessen wird (von vielen) aus reiner neugier .. mehr um das zu bestätigen was man eh schon weiss (oder meint zu wissen) .. und wenn es dann auch noch einen hübschen mess-schrieb gibt dann freut man sich .. und einen wirklich hässlichen gibt es sowieso nicht wenn es (nach ohr) annehmbar klingt ..

gruss frieder

 

[LiDoNi]

Hallo,

mit dem Ohr kriegt man ein gutes Ergebnis hin, abe wenn es richtig gut werden soll kommt man eben um die ANALYSE nicht herrum.....

Und ich bin der Meinung nach dem EINBAU der Komponenten ( Ausrichtung HT z.b. benutze ich gerne einen Sinusgenerator um zu höhren welche Tönle doof reflekieren usw.. ) zu ANALYSIEREN was sie wie wo gut machen und was nicht.... Das spart unmengen an Zeit !

Achja, und die sache mit dem guten Mechaniker.....

Der Motor meine 2 T Rollers bekam durch die Optimierung auf dem PRüfstand noch SATTE 3 Ps mehr als das zuvor eingestellte....

Dominic

 

[frieder]

benutze ich gerne einen Sinusgenerator um zu höhren welche Tönle doof reflekieren usw..

du hörst mit dem sinusgenerator?! na das will ich mal nicht hoffen ..

also sei mir nicht böse aber irgendwie kommt mir das alle so vor als würde jemand sein instrument mit einem mess-gerät in der hand stimmen ..

gruss frieder

 

[Jörn]

Hi ho!

Wer einmal ein Messgerät gestimmtes Klavier gehört hat und mit einem von einem GUTEN Klavierstimmer gestimmtes vergleicht....

Oder anders gesagt: Frag mal den DJerry, ob er seine Geige (bzw. Bratsche) mit nem Gerät stimmt oder mit seinen Ohren....

Aber im Ernst: Es ist nicht vergleichbar, ein Instrument zu stimmen und eine Autohifi-Anlage einzustimmen - das eine produziert Musik und dem ist dabei Phasenlage, Laufzeit und Reflektionen völlig schnuppe (weil von den UNGLAUBLICHEN Akkusik-Genies, die Opern und Konzertsäle bauen bedacht - und wer einmal zum Beispiel im Johannes-Brahms-Saal in Hamburg saß, der WEISS, wie absolut umwerfend man sowas machen kann!!!!), das andere REPRODUZIERT Musik und dafür sind Phasenlage Laufzeit und Reflektionen ENORM wichtig.

Sind 2 Paar Schuhe....

Gruss,
Jörn

 

[frieder]

du hast nicht verstanden was ich meine ..

weshalb wird denn wohl ein instrument mit dem ohr gestimmt und nicht mit mess-geräten?!

weil das ohr besser ist und mehr hört als jedes gerät .. und weil am ohr (in aller regel zumindest) noch ein gehirn(chen) dran hängt ..

derjenige der ein instrument stimmt der weiss einfach wie es klingen muss .. und genau das gleiche ist es bei der anlage im auto .. wenn ich weiss wie sich etwas anhören soll dann bin ich dem noch so komplizierten und guten messgerät eben um längen voraus .. aber macht es wie es euch spass bereitet ..

gruss frieder

 

[LiDoNi]

Ganz einfach wieso gerne mit dem Frequenzgenerator,->

Nach dem erhöhrten Festlegen des Platzes für den hochtöner kann man mit den einzelnen Frequenzen die Ausrichtung super optimieren.

Da hört man unheimlich schnell und direkt welche Tönle davoneilen weg vom Hochtöner , wo es Bündelt, wo es reflektiert und kann so die Ausrichtung optimieren. Mit der Tonalität hat das wenig zu tuen aber auch hier kann man erkennen was HERAUSSTICHT.....

Dominic

 

[Monsterlini]

Ah ja, das wusste ich nicht, daß mehrere (gleiche) Messungen bei Praxis unterschiedliche
Ergebnisse bringen können.
(Schon seltsam)
Jedenfalls ist das natürlich fatal, und bringt mich dazu meine Meinung zu ändern.
Und genau das ist der Grund warum ich hier bin.
Hier laufen so viele Cracks rum, daß ich immer wieder die Gelegenheit
habe, etwas dazu zu lernen.
Gut - vergessen wir also Praxis !
Die Frage ist jetzt nur, mit was dann messen ohne too much zu löhnen ?
Denn wir müssen ja davon ausgehen, daß der "Interessierte" möglicherweise
eben NICHT die Befähigung besitzt, das mit den Ohren zu erledigen.
Ich für meinen Teil meine zwar ein sehr feines Gehör zu haben,
traue mir aber nicht wirklich zu einen vollparametrischen EQ so
einzustellen, daß es optimal ist (Gebe ich gerne zu ...)
Bei meiner Mobile ES z.B. habe ich Wochen und Monate mit dem Versuch
verbracht, das alles hinzubekommen.
No Chance !
Erst eine Messung hatte ergeben wo die "Hunde begraben waren", und
darauf aufbauend konnte der Rest dann prima per Gehör / Geschmack
gemacht werden.
Vielleicht hatte ich Glück, und die Messung war gerade gut
Wenn man also etwas brauchbareres und zuverlässigeres will,
welches Equipment kann denn als bezahlbar UND tauglich bezeichnet
werden ?
Wie schon mal erwähnt Hobby Box ?
Erfahrungen ?
Oder die Öhrchen besser schulen und üben ?
(Müßte man wohl mehr Zeit haben ... )

 

[Klopfer]

Äh, es stimmt zwar schon, dass Praxis jedes mal wieder was anderes misst, aber die jeweils gemessenen Kurven sind nicht grundverschieden. Wenn man irgendwo einen Peak, oder eine Senke im Frequenzgang hat, wird diese(r) auch in jeder Messung wieder auftauchen. Nur sieht er/sie halt jedes mal wieder ein klein bisserl anders aus. Mal reicht er/sie ein paar Hz weiter hoch und/oder runter, und mal ist er/sie ein bis zwei dB stärker oder schwächer. Es kommt aber auch stark auf den PC an. Laut einer unserer ersten Messungen mit altem Laptop hab ich eine Senke im Frequenzgang gehabt, und die dann per EQ ausgeglichen. Danach stand eine Autofahrt von 2 Std. an. Nach 15 Min. war mir schon absolut klar, dass wir da Mist gemessen haben. Das konnte ich so heraushören, dass der Frequenzgang nun absolut nicht mehr linear war. Ich hab dann erstmal die Korrekturen ein bisserl zurückgenommen, und später den EQ wieder ganz aus gemacht. Aufgrund der vollkommen falschen Messung hab ich mir den Frequenzgang völlig verbogen. Die momentane Einstellung, die auf der letzten Messung mit gutem Laptop basiert hab ich drin gelassen. Sie klingt einfach gut.

 

[Kato]

Da das Programm als Heftbeilage sozusagen GRATIS war kann man schon ein wenig Abstriche machen. Ich habe es zwar hier liegen aber bisher noch nie verwendet.
Nur ich denke wenn es wirklich immer wieder andere Kurven hervorbringt so wird hoffentlich zumindest eine gewisse Grundtendenz zu erkennen sein.
Obwohl ich das Programm eher zum feststellen der Fahrzeugreso verwenden werde