Erfahrungsbericht aus der Car&Hifi 1/2012

[_AL_]

wobei "falsch" da wirklich schwer zu definieren ist.... ich würde damit übereinstimmen, dass vor dem fahrer/hörer richtig im sinne der reinen lehre des stereo-dreiecks wäre. ABER: ich habe bei allen autos mit solch einer bühnenausrichtung immer für mich eine quetschung der bühnenabbildung auf der linken seite erlebt...
da man im konzert ja nun auch selten perfekt vor dem orchester sitzt bzw. diese situation einfach häufig erlebt, lasse ich mich lieber leicht von rechts ansingen (also aus der mitte des armaturenbretts) und habe dafür die gleichmäßigere verteilung.

Es ist mir klar, dass die Bühne einiger Titel keinen hörbaren Mittelpunkt hat. Es ist aber immer ein Mittelpunkt vorhanden. Ist der Punkt nicht in die einzig richtige Position(Mitte) eingestellt, ist die ganze Bühne verschoben. Dieser Punkt sollte doch auf den Fahrer ausgerichtet über dem Lenkrad sein wenn das Musiksignal wirklich zeitgleich bei beiden Ohren ankommt. Bleibt die Bühnenmitte central zwischen den Lautsprechern in der Mitte des A-bretts kleben hat die LZK ihren Zweck nicht erfüllt. Die Bühnenmitte wäre ohne LZK ähnlich in der Mitte des A-bretts.
Was ist der Unterschied von einer Anlage ohne LZK zu einer identischen aber mit LZK wenn die Bühne in der Mitte des A-bretts bleibt?
Warum sollte es zu einer Quetschung der Bühne kommen?
Durch Pegelanpassung und EQ mit einem guten DSP müssen doch die evt. neuen Unregelmäßigkeiten in den Griff zu bekommen sein.

 

[Golf1CabrioHorst]

um herauszufinden, ob das verwendete holz einer stradivari spezielle eigenschaften wie z.b. die dichte oder anordnung der holzfasern hat, wird man sich IMHO zerlegen/zersägen müssen, um sie genau zu untersuchen.

Nö,
man kann das ähnlich wie eine Klippeluntersuchung machen. Dehmessstreifen und durchsweepen. Resonanzabgleich zu homogenen Referenzmaterialien. ... usw usf.... Ausserdem gibt es eine Firma die ich hier auch schon genannt habe die Erfolgreich den Instrumentenklassiker aus Kunststoff hergestellt hat

 

[muthchen]

ok hab mich oben bissl ungünstig ausgedrückt^^

also ich finde es persönlich einfach nicht richtig zu versuchen dir "richtige" lzk mitm gehör zu finden bevor der richtige pegelabgleich inkl eq gemacht worden is! das kann doch nich passen oder zumindest hats bei mir so noch nich gefunzt!
das die LZK wiederum in den übernahme bereich reinspielt, ist mir auch klar, da is mir was in der reihenfolge etwas durcheinander geraten^^

aber fest steht mir für mich eine korrekte LZK erst nach dem pegelabgleich gemacht werden kann wenns per gehört gemacht wird!
wenn die lzk mitnem impuls gemessen wird is das natürlich anders

 

[Lofwyr]

Mal was anderes:
Die LZK dient (nur!) dazu, alle Lautsprecher im Auto auf den gleichen virtuellen Abstand zu schieben, so dass der Schall gleichzeitig und damit in Phase beim Ohr ankommt.
Soweit klar und nachvollziehbar.
Pegelunterschiede, die es ja noch gibt weil sich die LS nicht wirklich im gleichen Abstand, befinden gleicht man per Fader aus oder auch gern an der Endstufe direkt.
Auch das ist klar.

Was mir aber nicht ganz klar ist, ist der Winkel zu den LS.
Gehen wir zunächst mal von (theoretischen) idealen Laursprechern aus, deren Schallausbreitung keinerlei Winkelabhängigkeit besitzt.
Man schiebt ja mit der LZK die LS entlang der Achse Ohr - LS nach hinten.
Übertragen auf Homehifi sitzt man also zwar gleichweit von den LS weg, guckt aber nicht auf die Mitte der Basis zwischen den LS sondern deutlich links daneben.

Wie wirkt sich das aus, bzw. was kann man dagegen machen? (Außer immer auf den Innenspiegel gucken )

Bei einem realen LS mit starker Winkelabhängigkeit in Frequenzgang, Phase, Wasserfall usw. wirds ja noch viel schlimmer.

Gruß
Tobi

 

[Barney@Moes]

Hi!

also ich finde es persönlich einfach nicht richtig zu versuchen dir "richtige" lzk mitm gehör zu finden bevor der richtige pegelabgleich inkl eq gemacht worden is! das kann doch nich passen oder zumindest hats bei mir so noch nich gefunzt!

LZK per Gehör funktioniert mit etwas Übung, rosa Rauschen und der richtigen Vorgehensweise sehr gut!
Man muss nur auf die Obertöne im Gehörten achten.
Das Ergebnis war bei meinem alten Setup besser wie per Impulsmessung (MLS Signal, Hobbybox6).


Grüsse

 

[Benny]

Das Ergebnis war bei meinem alten Setup besser wie per Impulsmessung (MLS Signal, Hobbybox6).

Richtiges Messen will halt auch gelernt sein.

 

[Fortissimo]

Nur mal als Lesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

 

[Barney@Moes]

Das Ergebnis war bei meinem alten Setup besser wie per Impulsmessung (MLS Signal, Hobbybox6).

Richtiges Messen will halt auch gelernt sein.

Soll das so arrogant rüberkommen?

 

[Benny]

Gegenfrage: Sollte das von dir heißen, dass das Messen der LZ mit Impuls generell schlechtere Ergebnisse liefert?

 

[((( atom )))]

Nur mal als Lesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

Danke, ist auch ein sehr schöner weiterführender Link mit bei, der Richtungshörer!

 

[_AL_]

Da die Verlinkung so viel Spaß macht

http://de.wikipedia.org/wiki/Universali ... ahrnehmung

 

[FallenAngel]

Nur mal als Lesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

Ich zitiere mal kurz die wichtigste Stelle

Zusätzlich werden (auch bei höheren Frequenzen) Gruppenlaufzeiten zwischen beiden Ohren ausgewertet: Das heißt, setzt ein Schall neu ein, lässt sich aus der Verzögerung des Schalleinsatzes zwischen beiden Ohren die Richtung bestimmen. Dieser Mechanismus ist besonders in halliger Umgebung wichtig. Bei Einsatz des Schalls gibt es einen kurzen Zeitraum, in dem schon der Direktschall den Hörer erreicht, aber noch kein reflektierter Schall. Das Gehör nutzt diesen Zeitraum der Anfangszeitlücke (ITDG = "Initial Time Delay Gap") zur Richtungsbestimmung und behält die erkannte Richtung bei, solange aufgrund der Reflexionen keine eindeutige Richtungsbestimmung mehr möglich ist.

Stellt man einen Lautsprecher mittig auf das Amaturenbrett, ist der Schall zu erst am rechten Ohr und am rechten Ohr minimal lauter.
Dieser Lautsprecher wird im Auto durch die Phantommitte ersetzt.

Ergo: Eine Schalllokalisation aus der Phantommitte muss darum zuerst beim rechten Ohr ankommen und am rechten Ohr minimal(!) lauter sein. Die linke Seite wird in der Praxis minimal überverzögert und sollte ein kleines Bisschen leiser sein.

Grüße

Michael

 

[Moe]

Das heißt im Klartext du stellst die linke Seite komplett z.B. 1dB leiser ein, als rechts?

 

[Robi]

Bin nicht so der Techniker oder Studierte...
Aber ich denke die digitale LKZ ist auch nur ein unzureichender Kompromiss
Das diese ja die Phase/Phasen im gesamten Frequenzbereich dreht
Was aber im Auto überhaupt nicht nötig wäre da die Speaker nur in einigen Frequenzbereichen auser Phase spielen
sonst aber in phase
Reichen würde aber eine Phasendrehung im Bereich von
160hz
315hz
630hz
1250hz
2500hz
5000hz

habe ich als Laie einen Denkfehler?
Lasse gerne berichtigen
lerne gerne dazu

Robi

 

[Moe]

Warum dreht LZK die Phase? Sie verzögert doch das Signal nur.

 

[Fortissimo]

Die Phase, Zeit,Abstand und Frequenz sind immer direkt voneinander abhängig.

Und jetzt muss man sich mal überlegen was mit dem Impuls passiert wenn der Kopf bewegt wird....bzw. das "einfache" Mikrofon seine Position um ein paar cm ändert.

 

[Golf1CabrioHorst]

 

[Hr.M.ausD.]

Bestes Bsp. der Track "Seven Drums". Sieben Trommelschläge von Links nach Rechts.
Die Abstände sollten die gleiche Breite besitzen und nicht in einer Richtung gestaucht sein bzw. die Schläge übereinanderliegen.

Interessanter Tip Danke,

aber bitte nochmal an alle

wo soll der ideale Bühnenmittelpunkt sein

Die sieben trommelschläge sind sicher ne hilfe.

gute frage, der bühnenmittelpunkt...?

zu GASCA zeiten (lange ist´s her) sagte das regelwerk die bühnenmitte, soll eben in der bühnenmitte sein. folglich gab´s track´s für den linken und den rechten bühnenrand... und dann eben die Mitte dazwischen... das war eben variabel...

und über´s lenkrad gehört sie meinermeinung nach auch heute nicht... da müst´s schon verdammt weit nach links raus gehen

 

[no IASCA]

Alles eine Frage der Defination
Richtig wäre eine Bühne direkt vor dem Fahrer..dabei ergeben sich aber oft andere bekannte Probleme
Aus diesem Grund hat man als KOMPROMISS die Bühnenmitte in der Mitte des Armaturenbrettes ETABLIERT/ERLAUBT
Was aber genau genommen nicht mehr der Idealen Sitzposition genau zwischen den Boxen entspricht.
Allein damit hat man schon den Gegebenheiten im Auto nachgegeben.
Dann noch über richtig und falsch zu disskutieren ?Ich weiss nicht.
Wo ist die Bühne beim Rockkonzert?
Wo im Jazzkeller?
Wo im Konzert (welches übrigens bis zu 90% indirekten Schallanteil hat was aber Niemand stört )
Und wo sitze stehe ich dort...?Ideal in der Mitte oder doch nicht ?
Und wo sitze ich Zuhause leicht nach links versetzt ?Doch wohl nur wenn der verzogene Dobermann mich nicht auf die Miite der Couch lässt

Gruss Robi

sieh es so, du gehst auf ein Konzert bekommst keine guten karten und sitzt eben etwas links.
Dennoch ist die Bühnemitte nun mal in der Mitte, und du sitzt eben links davon.
das ist die Situation die man auch im Auto hat (wenn man nicht grad nen McLaren F1 fährt, oder Beifahrer in nem Honda FRV/Fiat Multipla ist...).

 

[sound-unlimited]

und über´s lenkrad gehört sie meinermeinung nach auch heute nicht... da müst´s schon verdammt weit nach links raus gehen

Genau das ist die Kunst, die Bühnenmitte übers Lenkrad und die gesamte Bühne akustisch scheinbar nach links über die Begrenzung des Fahrzeugs hinaus.
Dasselbe genauso nach vorne, damit die Musiker nicht auf dem Armaturenbrett sondern auf der Motorhaube musizieren.
Gelingt nur in ganz wenigen glücklichen Fällen, Exact hat mal einen Beetle ausgestattet der genau so geklungen hat, und das sogar komplett passiv getrennt und ohne LZK, das verdient Respect.