Einmessen der Trennfrequenzen mit Arta oder Praxis

[ryu]

Hallo zusammen,

ich möchte euch hiermit mal fragen, wie man am Besten die Trennfrequenzen der im Auto verbauten Lautsprecher ermittelt.

Ich habe hier ein schönes PDF vorliegen, welches die Sache jedoch für mich nicht verständlich beschreibt.

Ich habe schon verstanden, das die TMT´s und Hochtöner einzeln gemessen werden und dann so eingestellt werden, das die Flanken im Frequenzverlauf gleich abfallen, und das das Gleiche passiert, wenn man die TMT´s und den Sub vermisst.

Jetzt ist es so das ich die Hochtöner und den TMT zusammen an der Weiche hängen.

HT TMT und Sub hängen an einer Gladen One 120.4 4 Kanal Endstufe.

Wie würdet ihr hier vorgehen?




Hinzu kommt noch, das ab einer Frequenz von 800 Hz / 1 Khz ein Massives Loch bis 2-3 Khz im Frequenzbereich zu sehen ist. (genaueres kann ich erst sagen, wenn ich zu Hause bin.)

Das dürfte dann ja der Übergang vom TMT zum HT sein, oder? Wie könnte man diese Loch wegbekommen?

Das FS ist korrekt eingepegelt und wenn ich den Gain erhöhe und den EQ benutze um wieder abzusenken, dann habe ich garantiert zu viele Buckel.

Was meint Ihr, wie man das wegbekommt?


Komponenten:

Pioneer DEH 80 PRS (LZK gesetzt)
Pioneer TS-Q 172 C Front (HP bei ~90Hz)
Hertz ES-F 25 Sub (LP bei ~ 65 Hz)
Türen und Ersatzradmulde mit EVO Alubutyl gedämmt

 

[Slartibartfass]

Verstehe ich recht das du eine passive Weiche hast?

 

[ryu]

Genau, die HT und TMT´s hängen an einer passiven Weiche und diese wiederum an 2 Kanälen der Endstufe.

Das ist bei den Pioneer TS-Q 172 C wohl eine sehr kleine Weiche, nicht wie man sie normalerweise per Gehäuse kennt.

Die Kluft befindet sich zwischen 800 Hz und 4KHz und fällt um 10 db.

Ein Screenshot habe ich leider nicht mehr davon.

 

[mk209]

...du kannst mit deinem Radio ja nur die Trennung zwischen FS und Sub Einstellen! Dazu solltest du die Filter am Verstärker alle auf Flat stellen!
Ich denke das die Trennung so ca. bei 63Hz beim FS sein wird und beim Sub ca.31,5 oder 40Hz.

Das Loch zwischen 1-3kHz könnte an einer verdrehten Phase liegen, tausch doch mal die Plus und Minus Leitung am HT.

MFG

 

[wing]

Aber nicht -10dB.

Soundkarte und Mikro kalibriert? Loopback gemacht?

 

[ryu]

Ich habe die Frequenzen über die Endstufe eingestellt da ich die Endstufe per High Level verbunden habe. Aber ich könnte den Hp fürs Fs mal über das Radio regeln und den Sub über die Endstufe. Es kann ja auch sein das theoretisch der Fs Pegel zu niedrig ist. Ich habe halt ein gutes Gehör und registriere schon schnell wenn sich etwas leicht verzerrt anhört.

Wenn ich die Hts anders pole ist der Klang sehr spitz.

Der Gain für das FS steht nur auf ein Viertel.

Loopbackmessung wurde auch schon gemacht.
Als Soundkarte nutze ich ein Focusrite USB Interface. Der FG ist kerzengerade.

Nur das Audiosystem Mikro wurde nicht kalibriert. Habe gelesen, das die schon gerade im Frequenzgang sind.

 

[Heibeck]

Miss mal jeden Lautsprecher einzeln, vielleicht kommt man so schneller zur Ursache.
- Microposition fix im Bereich Fahrerkopf
- Balance links
- HT links abklemmen und TMT links messen
- TMT links abklemmen und HT links messen
dann das ganze mit der rechten Seite ...

Gruß Heinz

 

[ryu]

Hi Heinz,

das mit dem Abklemmen ist so eine Sache, dazu müsste ich die Türverkleidung wieder abmonieren und die Zeit fehlt mir leider momentan komplett. .-(

Ich habe gestern jedoch nochmal den FG geprüft und das Ganze sieht dann so aus. Vielleicht kann man daraus etwas schliessen? (HT TMT und SUB zusammen gemessen). Das Frequenzloch fällt unter dem Programm Praxis erst auf, wenn man die Auto Hifi Referenzkurve als Referenz nimmt...hier auf dem Bild sieht das ja noch okay aus. Arta ist da ehrlicher....

Edit: Die Arta Kurve dürfte nur der Linke TMT plus HT sein.

 

[Moe]

Sieht doch bei beiden sehr ähnlich aus, wenn du bei Praxis die Skalierung änderst passt das auch

 

[ryu]

Jopp so siehts aus.

Folgende Messungen habe ich noch gerade gemacht und festgestellt, das beide TMT / HT das gleiche Verhalten aufweisen, was für mich für ein autobedingtes Problem spricht, oder? (Opel Astra H)

An der Polarität liegts auch nicht, das Pioneer FS ist "verpolungssicher" und Fahrzeugspezifisch, d.h. es gibt Verbindungsstücke extra für den Einbau des Opel Astra H, auch für die Hochtöner

Vorher hatte ich diese eine Zeit lang anders gepolt und es klang grauselig.
Die gesamte Polung wurde vor einiger Zeit schon mit einem Testaudiotrack gegengetestet.

Die Pioneer werden auch direkt mit Metallringen ausgeliefert.
Was wohl bei dem Astra stört sind die tiefen Einbauplätze, hier kommt für mich jedoch ein Tunnel oder Stahlring nicht in Frage (wegen der Rückrüstbarkeit).


Arta linke Seite mit Sub:

Anhang anzeigen 18380
Arta rechte Seite mit Sub:

Anhang anzeigen 18382
Arta Gesamt mit Sub:

Anhang anzeigen 18376
Praxis Links

Anhang anzeigen 18381
Praxis Rechts

Anhang anzeigen 18383
Praxis gesamt


Anhang anzeigen 18377

 

[wing]

Die Links funktionieren nicht!

 

[ryu]

Wurde korrigiert, der Text brauchte länger, als der Logoff erlaubt ,-)

 

[Moe]

Zunächst ist dein Woofer rund 10dB zu laut, dass ist auch das einzige was man sicher sagen kann.
Ohne Fullrange oder zumindest generell erstmal Messungen von jedem Lautsprecher einzeln kann man keine Aussage treffen.
Mehr Optionen, als die Phase der einzelnen Lautsprecher um 180° zu drehen hast du nicht. Du sagst du hast dies getestet,
gemessen hast du es anscheinend nicht.
Ich verstehe halt nicht, warum du nicht erstmal auf den Sub verzichtest und das Frontsystem aktiv an die Gladen hängst.
Mit dem internen Prozzi des Radios stünden dir dann alle Wege offen, eine 2-Kanal oder Monoblock für den Sub kannst immer
mal günstig nachrüsten.
Deine Laufzeiteinstellung für ein passives System kannst auch knicken, da kommt selten gutes bei raus.
Momentan verschenkst du all das viele Potenzial, was ja da ist.

Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass du Loudness-gewöhnt bist und wenn du die HT verpolst durch die Addition im Übernahme-
bereich einfach einen Mitteltonschock bekommst, was für dich spitz klingt, weil du es nicht gewohnt bist.

 

[bimbel]

zur Info an den Threadersteller: Phase um 180° drehen = Lautsprecher verpolen

Also ich würde auch erstmal den HT verpolen um zu schauen was dann im Übernahmebereich passiert.

 

[wing]

Ich habe das Gefühl, dass die Phase vom Sub und Tmt auch nicht passt. Oder die Tmt werden zu früh getrennt.

 

[ryu]

@All: ich habe eure Ratschläge beherzigt und einige Tests durchgeführt.

Es hat sich herausgestellt, das irgendetwas an dem Laptop nicht stimmt. (hier muss ich die Treiber mal checken)

Ich habe letzte Tage noch eine Messung der LS durchgeführt und der FG war in Ordnung (außer ein Buckel bei 200 Hz)

Am nächsten Tag war de Einbrauch bei 1 khz wieder da!

Ein anderes Mikro wurde schon gegengetestet, USB Interface arbeitet ja auch linear (Loopback Messung).


Hat jemand von euch das schon einmal erlebt?

@bimbel und Moe: Danke für den Hinweis, Phasenlage, LZK, Frequenzen ect sind mir alles schon bekannt, ich bin nicht Neu auf dem Gebiet ;-) Das Problem lässt sich halt nicht richtig einkreisen.
Ich werde das FS mal auf Fullrange setzen und testen.
Eine weitere Endstufe werde ich nicht einbauen, Ich möchte schon den Platz meines Autos nutzen, ich habe das System so verbaut, das der komplette Raum voll nutzbar ist.
Warum direkt zu einer weiteren Endstufe geraten wird ist mir nicht verständlich....

@wing: TMT und SUB habe ich erstmal auf 80/80 HZ angepasst, Phase kann ich auch nochmals testen (an der Endstufe ist ein regelbarer Phasenpoti), dann wird der Sub halt nicht so weit nach vorne gezogen.

 

[Moe]

Dir wird zu einer weiteren Endstufe geraten, da du einen DSP hast dir dir das Tor zum Hifi eröffnet, aber dein Mangel an Endstufenkanälen limitiert das Mögliche.
Du brauchst einfach 2 Kanäle mehr um wirklich rauszuholen was geht. Die elektrische und akustische Trennung ist nun einmal von Auto zu Auto und Einbausituation
zu Situation unterschiedlich. Zudem kannst du die LZK nicht sinnvoll nutzen. Die mitgelieferte passive Weiche ist also in den meisten Fällen nur als Lautsprecher-
schutz zu gebrauchen.

@bimbel und Moe: Danke für den Hinweis, Phasenlage, LZK, Frequenzen ect sind mir alles schon bekannt, ich bin nicht Neu auf dem Gebiet ;-)

Umso schlimmer finde ich warum du so viel Potenzial brach liegen lässt und das System an der einfachen passiven Weiche betreibst.

@wing: TMT und SUB habe ich erstmal auf 80/80 HZ angepasst, Phase kann ich auch nochmals testen (an der Endstufe ist ein regelbarer Phasenpoti), dann wird der Sub halt nicht so weit nach vorne gezogen.

Auch das spricht nicht für deine praktischen Erfahrungen, was Phasenlage, LZK, Frequenzen etc. angeht. (Bitte nicht böse oder als überheblich aufpassen)

 

[ryu]

@ Moe: Ich gebe zu das ich bis vor 3 Wochen noch kein Einmessmikro hatte, und deswegen die Frage der Trennfrequenzen aufkam.
Vorher war ich eigentlich zufrieden mit dem Ergebnis, Jetzt sieht man halt wo es nicht stimmt.
Eingemessen habe ich vorher auch noch nie, deswegen mein Thread zu dem Thema.

Bitte nicht zu vorschnell Urteilen, denn ich mache Car Hifi als Hobby nur nebenbei.
Nur wenn jemand mal eine Frage hat muss man nicht direkt denken das derjenige die Welt nicht versteht ;-)-> Bitte nicht falsch verstehen

Die 80/80 Trennung war ja nur testweise, welches ich wieder verworfen habe.

Klassisch gehen viele hin und trennen auf diese Weise, um dann zu sehen wo es hakt, und ggfs. die Trennung auseinander zu ziehen.

Du meintest außerdem, das ich bestimmte Vorschläge nicht getestet hätte, also, dann werde ich mal aufschlüsseln, was generell gemacht wurde:

Türen (Außen und Innenblech) und Reserveradmulde (für den Sub) mit Alubutyl gedämmt, hinter den TMT´s eine Lage Schallabsorber (PH5?)
Sub und TMT spielen in Phase, LZK mit gemessener Amplitude angepasst, der Sub wurde jedoch auch testweise um 180 Grad gedreht, dann spielt er jedoch zu weit vor der Nase und man kann sich schon fast die LZK für den Sub sparen.
Badewannensound benutze ich nicht!, der EQ wird nur genutzt um überhöhte Frequenzbänder zu senken, wenn überhaupt
TMT´s mal verpolt,Phase geprüft
HT´s waren vorher schon verpolt angeschlossen, da der HT Bereich zu grell war -> Testweise wieder "in Phase" gepolt und wieder zurück da es sich sonst grausam anhört und eine schöne Überhöhung entsteht.
Folgende Trennfrequenzen wurden bislang getestet: 80Hz TMT/80Hz SUB, 100Hz TMT/65Hz SUB, 70Hz TMT/70SUB, 80Hz TMT/65 HZ SUB, momentan ist die Stufe vorerst auf 100Hz TMT/65Hz Sub gesetzt->klingt sehr sauber

@wing: Welche Frequenz schwebt Dir vor? Ich könnte mal die hier erwähnten 65 Hz nehmen. Die TMT´s sind 17er, aber ich habe bemerkt, das sie erst so um die 100 Hz sauber zu pegeln sind.




Alles in allem schwebt mir persönlich der zu tiefe Einbau der TMT´s als Problem vor, je näher man das Mikro an den TMT rückt, desto eher verschwindet das Frequenzloch.->logisch

Stabil auf einen Metallring eingebaut sind die TMT´s ja...

Wie gesagt, ich habe zusätzlich schon im Netz lesen können, das der Astra H gerne ein Loch bei ~1 Khz produziert.



Gerne kann ich auch künftig mal auf Vollaktiv gehen, nur denke ich das das Problem mit dem Frequenzloch damit nicht behoben werden kann, gesetzt den Fall es liegt am Auto?

Oder kann man dadurch die Trennung soweit "erweitern", das der TMT sich perfekt an den HT ankoppeln kann?-> Ich ging immer davon aus, das bei der aktiven Trennung die Werte der Weiche übernommen werden sollten.

 

[Moe]

Nimm es mir nicht übel, aber nur weil jeder 2. nun ein Mikro hat, hat trotzdem jeder 3. leider keine Ahnung was er tut. Da gehört einfach viel Erfahrung und
Hintergrundwissen dazu. Bei einem klassischen Einbau, kommen aus meiner Erfahrung oft Werte raus. Wo ich den TMT zwischen 60-80Hz trenne und den
Sub um die 30-40Hz. Die Werte der Weiche werden bei Aktivtrennung selten übernommen, sonst bräuchtest du nicht aktiv trennen. Elektrische und
akustische Trennung klaffen dort oft weit auseinander. Pauschale Aussagen kann ich in deinem Fall nicht treffen, aber ich lehne mich soweit aus dem
Fenster zu behaupten, dass dein Problem wesentlich kleiner werden wird, wenn man es richtig macht udn weiß was man tut.

 

[wing]

Mit den Trennungen habe ich die gleiche Meinung/Einstellung wie Moe. Das muss aber nichts heisen, weil es bei dir anders sein kann/wird.

Wenn der Tmt dein Schwachpunkt ist, muss man da eventuell über Alternativen nachdenken. Wenn er rein mechanisch nicht das kann, was du möchtest, wird er auch mit einer guten Einstellung immer Probleme haben. Ich habe auch viele Tmt getestet, bis ich bei meinen jetzigen gelandet bin. Und die meisten musste ich verbannen, weil die mech. nicht genug mit gemacht haben.