Die meßtechn. Erfassung von Qualitätskriterien bei Amp´s

[Moe]

Macht ja aber nun einmal nicht jeder und das z.T. bewusst

 

[Klangstark]

Wenn das alles so einfach wäre mit den Endstufen, frage ich mich ernsthaft wieso hier so viele 10000+€ Anlagen in den Autos rumfahren?!

Ich mich auch....innovative Features und handwerkliche Einzelteile kosten Geld...von mir aus auch RICHTIG Geld..aber Komponentenkosten über 10k€ werd ich nie verstehn!!!

MfG
Andi

 

[MoE91]

Und unter berücksichtigung dieser Fakten muss man auch zu dem Entschluss kommen das die Genesis Stufen gegen z.B. die Brax Stufen keine chance haben!

Warum?

Weil die Genesis mehr klirrt! Auf deutsch also das Signal mehr verfälscht.
Es wurde schon mehrmals geschrieben das jedoch klirr nicht unbedingt als unangenehm aufgenommen werden muss.
Eine Stufe mit geringerem Klirr verfälscht mir also die Musik weniger. Das ist wissenschaftlich bewiesen und ich habe jetzte auch keine Lust das näher zu erläutern, wenn ihr wissen wollt wieso lest euch die nötige Fachliteratur durch, die das auch wissenschaftlich erläutert und beweist. Erzählen kann jeder vieles, nur den ganzen Kram auch beweisen ist nicht ganz so einfach und fordert viel Zeit.

Interresant ist jedoch um was für Klirr z.B. es sich handelt (welcher Ordnung) und vor allem in welchem Frequenzbereich!
So kann dieser Klirr als angenehm wargenommen werden oder auch als nervend!
Somit kann eine Endstufe die mehr klirrt, angenehmer klingen wie eine die weniger klirrt!
Fakt ist jedoch das dadurch das Signal mehr verfälscht wird, und somit ist für mich in erster Linie die Endstufe SCHLECHTER.

Anmerken möchte ich noch kurz das es natürlich noch mehr ausschlaggebende Einflüsse gibt, jedoch ist die Genesis wie auch die Brax auf einem ausreichend hohen Niveau das die Kanaltrennung der Signal Rauschabstand etc.. von mir jetzt erstmal vernachlässigt wird! (wobei ich jetzt auch anfangen könnte das die Genesis mehr rauscht... aber das hat jetzt nichts mit dem Sachverhalt zu tun! Auch wenn das wieder auf eine unzureichend gute Beschaltung beginnt. Im Netzeil angefangen!)

Wenn ich mir allein den spartanischen Aufbau mit den wenigen Bauteilen einer Dual Mono ansehe. Gehe ich, ohne jemals die Stufe gemessen zu haben, davon aus dass die Tendenz von Klangverfälschenden Umständen doch recht minimal ist da wenige Bauteile mit wenig Bauteiltoleranzen verbaut sind.

Tut mir leider aber das kann ich so nicht unterstüzten. Die Qualität einer Schaltung hängt nicht so stark von der Größe ab. Des Weiteren ist es interresanter wie das Layout etc.. ist ein Bauteil verändert als Beispiel nunmal unter thermischen Belastung die physikalischen Größen. So ist es schon schlimmer wenn man einen Elko der in der direkten beschaltung z.B. eines SG3525 (Ein Häufig verwendetes PWM IC des Schaltnetzteil, denn da fängt bereits großes übel an)welcher z.B. zur Taktung des ICs dient, direkt neben einen Mosfet sitzt der ordentlich hitze abwirft. Das Ganze ist leider häufig nicht anders möglich und deswegen werden z.B. Elkos genutzt die Ihre Kapazität bei thermischen Differenzen nicht so stark ändern. Aber woher weist du jetzt als Laie bitte das all das beachtet wurde? ..
Bauteile verwendet werden die noch über den ganzen temperaturbereich in ihrem eigentlich geplanten Bereich arbeiten..?
Der Arbeitspunkt der Transistoren dauerhaft der "bestmögliche" ist? Etc.. etc..

Die Aussage das weniger Bauteile somit weniger Bauteiltoleranz hervorrufen ist so nicht ganz richtig. Es gibt gute Bauteile und weniger gute! Diese können selektiert werden etc... Viel Interresanter ist also Welche Bauteile verwendet werden in welchem Layout und welcher Beschaltung!

Die meisten Endstufenhersteller achten dann doch lieber darauf... Was können wir am günstigsten herstellen??

Wie gut eine Schaltung ist kannst du als Laie einfach gar nicht feststellen, und durch die größe schonmal gar nicht

...Ich will die Musik so wie sie ist! Wenns dann scheiße klingt weis ich das ich wo anders den Fehler suchen muss.

Und finde es auch scheiße wenn die Musik in den Verstärker normal reingeht und Warm und wohlklingend rauskommt
Die muss so raus wie rein, das ist Messtechnisch erfassbar. PUNKT.
...

Es gibt aber jede menge anderer Faktoren die den Klang um ein vielfaches mehr beeinflussen als eine Endstufe.

Eine gute Endstufe sollte in der Regel fähig sein das Signal was reingeht ohne grössere Ausreisser (+- 1-2db) zu verstärken.
Nimm eine gute Endstufe @home und wechsle nur mal die Lautsprecher.
Ich habs selbst erlebt von Infinity Kappa 9 auf Sonus Faber Amati.
Die KAPPA mit Fülle und direkt mit Nachdruck, die Amati feinauflösend mit etwas Wärme.

Ich denke wir meckern hier auf sehr hohem Niveau.

Solange eine Genesis das macht was sie soll ist sie gleich gut wie jede andere Endstufe.
Leider hat mich die Marke an sich qualitativ nach mehreren Ausfällen enttäuscht.
Ich bin auch gegen jedes Endstufentuning,....sorry....sounding, da es den Grundgedanke des Erbauers bzw. Entwicklers (ob nun gut oder schlecht) in irgendeiner Hinsicht verfälscht.

Wer von uns allen kennt eigendlich den originalen Klang wie er auf der CD abgemischt wurde?
Auch beim Mastering entstehen eine Menge Fehler die alle das Ergebnis beeinflussen.
Eine Oboe klingt wie eine Oboe, ein Saxophon wie ein Saxophon.
Wenn eine Oboe wie ein Saxophon klingt würde ich mir Gedanken machen was an meiner Anlage falsch läuft.
Vorher nicht!!!

In dem Sinne....
schönen Abend noch

gruss

faessle

Bitte lass das mit den Lautsprechern mal ganz auser acht! Wir reden hier von Endstufen! Es ist klar das sich manche Ketten besser als andere Ergänzen und dir somit das Klangbild besser gefällt. Wir wollen hier über Endstufen reden und brauchen somit physikaliche größen welche uns das ermöglichen! Wir wollen hier feststellen was eine gute Endstufe ausmacht und nicht was eine gut klingende Kombi ist. Und die Perfekte Endstufe klingt nunmal am perfekten Schallwandler .... perfekt.

Fertig, wenn deine Endstufe verzerrt/klirrt ist das im ersten Blick nunmal negativ..
Da die andre Ednstufe aber auch verzerrt solltest du die nehmen welche in deiner Kette am besten klingt!

Da wir hier aber den perfekten Verstärker suchen sind beide Endstufen Dreck,.. da sie anschinend die Musik verfälschen
Wir suchen somit den der am wenigsten verfälscht! Und sollte nun einer der ein bisschen mehr verfälscht dies jedoch in Bereichen machen die uns weniger stören... nehmen wir natürlich den


faessle du bist also gegen Endstufentuning...? Weil es den Grundgedanken des Entwicklers verfälscht... Eigentlich ein guter Gedanke von dir!
Nur leider total falsch! Bei all unsern Endstufen die in Massen gefertigt werden ist es viel interresanter wie dies möglichst rentabel geschehen kann! Der Entwickler hatte vielleicht sogar eine richtig geile Schaltung entwickelt.. Nur dann kommt sein Chef und meint das muss günstiger gehen! Dann muss er da halt abstriche machen und die Schaltung verändern und das in aller Regel negativ für uns! Alles für Cent beträge pro Stufe in der fertigung. Oder Warum gibt es hier bewiesene Tunings bei Endstufen mit Bauteilen oder veränderungen die eigentlich nur wenige Cent kosten? Denkt ihr wirklich die Entwickler waren zu dumm und haben dieses kleine "etwas" nicht gesehen? Ich denke nicht! Die müssen einfach noch wirtschaftlicher sein!

Und der originale Klang und Mastering ... Ich selbst bin Musiker und habe auch schon gemastert. Und das Ziel ist es immer das es genauso rüberkommt wie Live Und das ist auch in gewissem Grad (sehr hoch) möglich von jemandem der es richtig drauf hat!
Das 99% All unsrer Musik kacke gemastert ist, weil einfach zu laut abgemischt, brauch ih jetzt wohl nicht zu sagen... Fast Jede aufnahme die ich mir anschaue/höre hängt im Clipping. Dadurch geht Dynamik verloren und Informationen werden einfach "abgehackt" all das nur damit das Lied lauter ist wie das davor weil uns ja laut (wenn auch unterbewusst) eigentlich immer besser gefällt, oder zumindest eher hängen bleibt!
Aber das ist hier nicht das Thema,.. hier gehts um Endstufen! Das können wir gerne ein anderes mal diskutieren

Wenn das alles so einfach wäre mit den Endstufen, frage ich mich ernsthaft wieso hier so viele 10000+€ Anlagen in den Autos rumfahren?!

Schonmal was von Placebo gehört?
Versuch mal selbst eine Endstufe zu bauen dann merkst du wie schwer das ist und wie viel Arbeit dahinter steckt
Aber der Preis von einigen Anlagen die ich auch schon gesehn hab ist wirklich nicht gerechtfertigt^^

Möchte am Schluss noch erwähnen das ich immoment den Standpunkt vertrete den besten Verstärker ausfindig zu machen.
Dazu müssen wir uns die füsik zu nutze machen und schauen welcher Verstärker im Idealfall genau das rausgibt was wir reingeben!

Gruß,
Moritz

 

[Golf1CabrioHorst]

na dann zeig mal her deine Messungen der Genesisstufen!

 

[MoE91]

na dann zeig mal her deine Messungen der Genesisstufen!

Was andres fällt dir jetz nicht ein
-.-
Schau dir bitte einfach die vom Hersteller angegebenen teschnichen Daten an, die reichen ja schon für die Aussage.
Falls Dominic oder so die Muse hat und Messungen zur Hand kann er sie ja mal uploaden das diese Diskussion ein Ende hat...

 

[Golf1CabrioHorst]

Also wenn ich deine Behauptungen lese, dass die Genesis mehr klirrt als eine Brax würde ich gern mal die Quelle sehen die deine Behauptungen rechtfertigen. Ich finde meine Nachfrage schon legitim und bekomme von dir nur ein " "

Leider sehe ich nur von der Brax irgendwelche angaben zum Klirr von der Dual Mono leider nicht. Deswegen würde mich stark der Quell deines Wissens interessieren.

 

[psyke]

Hm ich habe auf:

Die meßtechn. Erfassung von Qualitätskriterien bei Amp´s

Geklickt, aber bin hier gelandet wo es um was anderes geht?

Macht doch nen Brax vs. Genesis - Thread auf?

 

[Golf1CabrioHorst]

damit noch ein Threat ins Nirvana führt?

 

[MoE91]

Ok, habs n bisschen falsch aufgenommen... Saß da ewig lange an dem Text und dann kommt so ne pumlpe frage...
Ich habe keine Messungen von genesis Endstufen da, habe sie aber schon gesehen.
Und weis Daher das Genesis Endstufen stärker als so manch andrer Amp klirren aber halt einfach harmonisch ...
Somit verändern sie das Signal was für uns jedoch nicht als unangenehm empfudnen wird!

Ich dachte btw. einfach das der Vergleich Genesis zu z.B. Brax Endstufen doch ganz schön ins Thema und die diskussion hier passt... wieso also nicht ?

 

['Stefan']

@Moe91

Du zählst hier zwar wunderbar das Grundlegendste einer typischen Endstufendiskussion auf, das wollte aber -- wie ich das lese -- keiner wissen, weil's ohnehin jeder weiß.

Ging doch nur darum, woher deine Aussage kommt, dass eine Brax weniger falsch tut als eine Genesis.
Wer hat das wo und wann gemessen?

 

[moguai]

Ob ne Genesis mehr klirrt oder was auch immert als ne Brax ist mir persönlich eigentlich relativ Ritze.
In meinen Ohren klingt ne Genesis einfach viel besser.

Trotzdem will ich immer noch wissen ob man anhand der Messungen eine spezielle Endstufe oder eine Endstufe gleichen Typs erkennen kann und inwiefern sich irgendwelche Schaltungen (Class A A/B D XYZ) anhand von Messergebnissen identifizieren lassen.

Gruß Jan

 

[.PAtrick.]

Also ich hoffe mal, dass eine X2 "besser" ist als eine Dual Mono. Immerhin ist sie VIERMAL so teuer.
Ob sie nun mit zwei Monoblöcken mithält, wer weiß...
Ich freue mich jedenfalls über die Messungen "der" Genesis.
War es eine aktuelle Dual Mono oder wurden mal wieder Äpfel und Birnen verglichen?

Und das Rauschen...
Mich interessiert woher diese Binsenweisheiten kommen, aber ich kann es mir fast schon denken...

 

[Robi]

Ob ne Genesis mehr klirrt oder was auch immert als ne Brax ist mir persönlich eigentlich relativ Ritze.
In meinen Ohren klingt ne Genesis einfach viel besser.Geschrieben von Moguai

Bravo

Genau die Ohren welche anscheinend immer unwichtiger werden diesen wird immer weniger vertraut als Bsp. ein Impulsotimiertes Digitalfilter gefällt den meisten Hörern......sollen diese sich jetzt dazu ZWINGEN ein frequenzoptimiertes zu hören weil das technisch gesehen richtiger ist?Auch die Amps es ist doch scheissegal wie die Kisten klirren solange sie den Ohren des einen oder anderen gefallen.....das nennt man Geschmack.

Musik ist da um zu GEFALLEN ....sie hat heutzutage keine technische Aufgabe ....nur emotional und psychoakustisch

Das ist wie mir den Frauen ...Sex ist technisch gesehen nur zur Fortplanzung da.....und wenn das Klirrspektrum (charakter) von der Torte nicht passt Finger weg.

guten Wochenanfang Robi

 

[bimbel]

der eine mag die Musik halt unverfälscht hören, der andere biegt an der Geige solange rum, bis sie wie eine Gitarre klingt...jedem das seine.
Wenn die Musik nach dem eigenen Geschmack gebogen wird, dann sollte derjenige niemals auf ein Konzert seines Lieblingskünstlers gehen...
Ziel sollte mMn schon eine unverfälschte Wiedergabe sein, nicht das bewusste verändern selbiger.

 

[Stressfaktor]

@Robi:
Kannst Du bitte Deine Zitate auch als solche irgendwie kenntlich machen?
Wegen Dir muss ich fast jeden Beitrag 2x lesen

@Michael:
Deine Aussage trifft aber auch nur bei REIN akustischer Musik zu...
Denn bei all der Musik die ich so höre, wird mir auf einem Konzert unter Garantie auch ein verfälschtes Signal zugeführt!



Grüße,
andreas.

 

[LiDoNi]

Jungs,

schickt mir die AMp´s zu, dann kann ich diese DIREKT gegeneinander messen , dann wisst Ihr was wie wo ist, messtechnisch gesehen.

Und Gerne auch ne getunte Dual Mono, oder sonnst was umgebautes.

Gerne könnt Ihr auch mit vorbei kommen nach absprache und direkt daneben stehen, das ist mir gerne recht, dann sieht man auch selber und LIVE was Sache ist.


Die Menge der Bauteile einer Endstufenschaltung sagt in der Tat nicht sonderlich viel aus, aber der richtige und sinnvolle Einsatz.

Das ist aber ein Thema für Verstärkerbau und nicht für einen Thread, der zwar eh schon total abgedriftet ist, der eine ganz andere Überschrift hat.


Schade nur das es so ausartet sobald man mit Nachvollziehbarem kommt und so den "Verstärkerglauben" in Frage stellt.

Grüße

Dominic

 

[Bizzy]

Hab ich irgendwo was verpasst? Von nicht all zu langer Zeit waren die Genesis Stufen doch noch gottgleich, unantastbar, über jeden Zweifel erhaben.... hat der Wechsel der Vertriebswege die Qualität der ALTEN Endstufen jetzt plötzlich so negativ beeinflusst. Ich bin erstaunt!?

 

[Konni]

Hab ich irgendwo was verpasst? Von nicht all zu langer Zeit waren die Genesis Stufen doch noch gottgleich, unantastbar, über jeden Zweifel erhaben.... hat der Wechsel der Vertriebswege die Qualität der ALTEN Endstufen jetzt plötzlich so negativ beeinflusst. Ich bin erstaunt!?

Ich vermute ganz stark, dass die Messwerte einer Genesis immer noch gut genug sind, um damit Musik zu hören. Ansonsten kann man sie wenigstens noch als Heizung benutzen ...

Gruß
Konni

 

[LiDoNi]

Hallo Konni

Also ich glaube eher die Genessis sind gut von den Messwerten her.
Jedenfalls sicher die Monos, DM, DMX und DMA

Wer also was hat melden


Grüße

Dominic

 

[MoE91]

Hallo Konni

Also ich glaube eher die Genessis sind gut von den Messwerten her.
Jedenfalls sicher die Monos, DM, DMX und DMA

Wer also was hat melden


Grüße

Dominic

Ich hatte mal irg.wo Messungen gefunden... Habe leider ehct keine Ahnung mehr wo! Habe in Erinnerung das die Genesis ein doch höheren K2 K4 etc... haben. K3 und K5 hielten sich in grenzen. Das waren Dual Monos die gemessen wurden. Bin mir bei der Sache auch ziemlich sicher sonst hätte ich es so nicht geschrieben!

Aber um nochmal zum eigentlich Sinn dieses Threads zu kommen, gesucht ist doch die Messtechniche erfassung eines bestmöglichen Amp´s und da können wir nunmal auf subjektive Klangbeschreibungen nichts geben sondern brauchen absolute Aussagen.