Die meßtechn. Erfassung von Qualitätskriterien bei Amp´s
- Ersteller sebastian80
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Fidel
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moguai
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Wie war das doch gleich? Probieren geht über studieren? 
Ich bin dabei zu der Erkenntnis gekommen, dass Genesis in meinen Ohren am besten klingen und für mich das realistischste Klangbild erzeugen. Trotzdem interessieren mich Messergebnisse, um zu erfahren welcher Verstärker denn das theoretisch realistischste Klangbild produziert.
Ich bin dabei zu der Erkenntnis gekommen, dass Genesis in meinen Ohren am besten klingen und für mich das realistischste Klangbild erzeugen. Trotzdem interessieren mich Messergebnisse, um zu erfahren welcher Verstärker denn das theoretisch realistischste Klangbild produziert.
Ralf
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- Ralf
Stefan schrieb:
Hauptsache gegen den Strom schwimmen?!
Auch das lässt eigenständiges Denken völlig vermissen, in beiden Fällen macht man sein Handeln einfach von der Mehrheit abhängig. Ob man nun mit der oder gegen die Mehrheit handelt, ist gleich.
Die, die gegen den Strom schwimmen, sehen sich halt als ganz besonders eigenständig an.
Lass die Leute einfach machen, was ihnen gefällt. Und wenn sie Endstufen nach 'ner Messung kaufen, ist's doch okay. So okay ist's auch, Endstufen einfach zu kaufen, weil sie einem ein gutes Gefühl geben.
Solange man sich auch selbst eingesteht, dass man sie wegen des guten Gefühls kauft, passt's doch.
Um die sachliche Ebene geht's hier ja offensichtlich sowieso nicht.
Sicher nicht, aber warum sollte man sich davor scheuen wenn man anderer Meinung ist ? Ja sagen und sagen, klasse, weil die Mehrheit das so sieht ?
Ich denke selbst, und blabbere nicht das was andere hören wollen oder einem sagen.
Klar, die Leute sollen das machen was Ihnen gefällt. Genau das. Und nicht das was andere sagen. Wer nach Messungen kaufen will soll das tun, wer sich lieber das Material anhört soll das tun. Wer für eine Endstufe 200 Euro ausgibt obwohl es eine baugleiche für 150 Euro oder weniger gibt, ja, der soll das tun ! Warum nicht. Da bin ich absolut Deiner Meinung.
Und Sachlich gehts nicht zu, klar. Weil viele mitreden die eben vieles nicht Wissen......leider.
Von daher, einfach weiter machen, Unterhaltsam scheints zu sein. Weil wenns Fachlich zugeht würde man schnell merken das es gar nix bringt über was zu sprechen was in der Praxis eh keinem Hilft.....
Stoack schrieb:
Seehr dafür, super geschrieben. Und ich kann auch gleich sagen das ich gerne diskutiere aber auch gerne eines besseren belehrt werde!
Muss jetzt einfach noch ein paar Sätze loswerden... Schließlich beruht der Aufbau und die Funktion der Physik und unterliegt auch derer Gesetze... Somit sollte z.B. klar sein das ein erhöhter Klirrfaktor das Signal verfälscht! Ob das nun negativ oder positiv gedeutet wird muss jeder für sich wissen! Ich persönlich möchte für mich also einen Verstärker der mir das Signal am unverfälschtesten Ausgibt! Jedoch muss ich dabei auch den Kompromiss eingehen das vielleicht ein Amp der mehr verfälscht jedoch mehr im harmonischen Bereich (k2, k4 Klirr etc..) besser klingt und ich ihn doch eher nehme! Das ist ein gewisser Zwispalt, ein Kompromiss den man eingehen muss.
Aber Auch sind für mich andere Kriterien Wichtig! Wie z.B. das ein Amp Rauschfrei sein sollte, Die Kanaltrennung ausreichend gut ist etc....
Was jetzt aber der beste Amp zum Musik hören ist muss jeder für sich wissen! Schließlich wird bei ner E-gitarre der Sound ja auch durch den eingesetzten Verstärker geprägt... und somit gezielt "verändert"(Bzw. erst gemacht!)!
Ich Möchte nun auf meiner Anlage aber genau den Klang wie es halt klingt! Und nicht den Klang meiner Anlage... Natürlich ist das ne Glaubensfrage, aber ist halt so! Es soll halt sein wie Live bei mir!
Ich habe aber immernoch den Eindruck das manche diese Messtechnisch erfassten Ergebnisse nicht war haben wollen. Genau wie eine nachgewiesen "verbesserte" Endstufe. Diese Dinge sind so wie ich finde jedoch unumstößlich, wie sie gedeutet werden... Das ist ne Diskussion wert!
Freue mich aber echt über jede neue Seite in dem Thread hier, und würde mich auch über die genauen Messungen einer Genesis Dual Mono z.B. freuen! Da ich die welche ich da mal hatte wirklich nicht mehr finden kann...
Wenn nun mal ein Verstärker das Signal unverfälschter Ausgibt wie ein anderer so ist dieser aus physikalischer sicht "besser"! Das ist eine Tatsache... Ob man jedoch überhaupt diesen "besseren" Verstärker will oder ob der andere ihm klanglich halt besser gefällt ist doch jedem selbst überlassen.
Nur finde ich es echt Schade was so manche teure Amps an Signalen ausgeben.. Auch wenn die Leute damit glücklich sind, wissen sie vielleicht nur nicht das sie auch "besseres" für ihr Geld haben könnten. Ob sie es nun wollen, also ob es Ihnen gefällt... das muss dann jeder für sich wissen!
Aber mir ist z.B. auch niemand bekannt der fand das die Eton PA 800.4 vor dem Tuning von Dominic besser klang!
Ich habe das ganze im Blindtest gehört und wusste nichts von dem Tuning beim hören... Und ich hörte einen Unterschied wie Tag und Nacht! Und das bei einem "so hohen genörgel" (Wie manche sagen, das mein bei so niedrigen Klirrfaktoren den Unterschied eh nicht mehr hört.. Ich für meinen Teil weis nun das ich Sie höre)
Gruß,
Moritz
.PAtrick.
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- Patrick
MoE91 schrieb:
Ich muss leider mein Angebot zurückziehen. Da Dominik erst wieder am 7. Februar da ist, kann ich leider nicht meine DM zur Verfügung stellen. Der Einbau soll bis dahin schon wieder abgeschlossen sein. :/
Vielleicht ergibt sich irgendwo mal eine Messung. Wir werden sehen.
Gruß
Patrick
Robi
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Ich möchte mal ein Bsp. geben...
Mir gefällt eine Zapco Z50 S2 klanglich besser als der Nachfolger Studio 50 ...getestet an verschiedenen Konfigurationen.
Da wären Messungen interessant warum ?Wo ist/wäre der Unterschied..Klirr usw usw.
Wenn jetzt diese welche mir besser gefällt gefärbt (gesoundet ) wäre wüsste ich nicht wie ich weiter reagieren würde ???Zumindest hätte ich ein schlechtes Bauchgefühl
Es hat halt alles zwei Seiten
Gruss Robi
Mir gefällt eine Zapco Z50 S2 klanglich besser als der Nachfolger Studio 50 ...getestet an verschiedenen Konfigurationen.
Da wären Messungen interessant warum ?Wo ist/wäre der Unterschied..Klirr usw usw.
Wenn jetzt diese welche mir besser gefällt gefärbt (gesoundet ) wäre wüsste ich nicht wie ich weiter reagieren würde ???Zumindest hätte ich ein schlechtes Bauchgefühl
Es hat halt alles zwei Seiten
Gruss Robi
Aman
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Hi,
es sollten sich doch einige mal mit der Funktionsweise des Gehirns (also dem Hörprozess) vertraut machen.
Als leichte Kost zur kurzweiligen Unterhaltung: "das automatische Gehirn" teil 1 reicht bereits.
Wer sich ernsthaft damit beschäftigen möchte kann natürlich zur Fachliteratur greifen.
Erstaunlich finde ich jedoch, wie man sich derart gegen die Absicht des Thread(titel) sperren kann!?
Gerade der Endverbraucher sollte doch interessiert an s.g. Nutzenmaximierung (kostenminimierung) sein.
Aber wie das so ist im Hobby Gehirn aus, Geld raus, Macht Spaß
Blöd nur, wenn trotz vieler Euro das Setup des Nachbarn immer besser klingen will...
Einbau, Einstellen, LS, Amps - Amps bauen,... alles folgt doch letztendlich wirtschaftlichen und phsykalischen Bedingungen!
Wirklich Schade, dass nicht gerafft wird, dass das permanente Dummgeschwalle vom Leuten ohne Plan, diejenigen mit Plan davon abhält uns schlauer zu machen
Mich würde der Threadtitel immer noch interessieren, vor allem mal Spamfrei
es sollten sich doch einige mal mit der Funktionsweise des Gehirns (also dem Hörprozess) vertraut machen.
Als leichte Kost zur kurzweiligen Unterhaltung: "das automatische Gehirn" teil 1 reicht bereits.
Wer sich ernsthaft damit beschäftigen möchte kann natürlich zur Fachliteratur greifen.
Erstaunlich finde ich jedoch, wie man sich derart gegen die Absicht des Thread(titel) sperren kann!?
Gerade der Endverbraucher sollte doch interessiert an s.g. Nutzenmaximierung (kostenminimierung) sein.
Aber wie das so ist im Hobby Gehirn aus, Geld raus, Macht Spaß
Blöd nur, wenn trotz vieler Euro das Setup des Nachbarn immer besser klingen will...
Einbau, Einstellen, LS, Amps - Amps bauen,... alles folgt doch letztendlich wirtschaftlichen und phsykalischen Bedingungen!
Wirklich Schade, dass nicht gerafft wird, dass das permanente Dummgeschwalle vom Leuten ohne Plan, diejenigen mit Plan davon abhält uns schlauer zu machen
Mich würde der Threadtitel immer noch interessieren, vor allem mal Spamfrei
Dr. Moriarty
Super Moderator
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Aman schrieb:Wirklich Schade, dass nicht gerafft wird, dass das permanente Dummgeschwalle vom Leuten ohne Plan, diejenigen mit Plan davon abhält uns schlauer zu machen
Die Frage ist immer, wer davon war "ohne Plan". Das erfährt man meist später....
Abgesehen davon kann ich diesen Sehsüchten nach einem "Guru, der uns schlauer macht" nichts abgewinnen. Wen meinst du damit überhaupt?
Das Forum macht eine eindeutige Entwicklung in Richtung der Physik/Forschung... und das ist gut so.
Nur sollte man Leute, die mal was von einem "Wissenden" gelesen haben, von "Wissenden" unterscheiden.
P.S.: Wenn man schon hinterfragt, sollte man keine vorgefertigten Antworten haben. Wer mal darüber nachdenkt, versteht den Satz.
Dr. Moriarty schrieb:
Bildung und Fachwissen schlüpfen im Gegensatz zu gegebener Intelligenz aber nicht aus dem Ei, sondern aus Literatur. Und wo haben's die Autoren her? Zu größten Teilen wieder aus Büchern mit Unterstützung ihrer eigenen oder nachgemachten, nachvollziehbaren Experimente.
Schräg wird's nur, wenn das Gelesene/Experimentierte nicht verstanden/fehlinterpretiert und unreflektiert weitergeplappert wird.
@sebastian80
Bring doch deinen Kollegen mal dazu, sich hier anzumelden. Dann wird's vielleicht interessant.
sebastian80
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- Sebastian
Werde es versuchen .. hab ihm schon die Forumsadresse genannt , aber im Moment ist er im Urlaub. Evtl ist er, so wie ich, über Karneval in unserer Heimatstadt Paderborn. Dann kann ich ihn ja mal "bekehren"..
Allerdings glaube ich nicht daran, dass er sich tatsächlich anmeldet, er würde sich ja damit in die Höhle des Löwen begeben.
Ich denke das dieses Thema Hifi zu komplex ist und zu viele verschiedene Meinungen einfach zu sehr in den Köpfen einiger vermeintlichen "Wissenden" verankert sind und das es unumgänglich zu heftigen Diskussionen führt, weil niemand auch nur ein Stückchen nachgeben möchte und sich nicht eingestehen kann, das die eigenen Kenntnisse dafür vielleicht nicht ausreichend sind.
Also geht es nun zweifellos in die Wissenschaft, damit irgendwann mal jemand Recht hat.
Aber selbst wenn hier ein promovierter Fachmann kommt , der ALLE Hintergründe kennt und jemand der 10, 20 oder 30 Jahre mit Carhifi zu tun hat, also Erfahrung hat, gibt es immernoch verschiedene Meinungen und Diskussionen . Und wir lassen uns dazu hinreißen auch unseren Senf dazuzugeben ... auch wenn wir eigentlich keine Ahnung haben oder nur die Hälfte wissen. Aber wir wissen ja nicht das wir nur die Hälfte wissen
Allerdings glaube ich nicht daran, dass er sich tatsächlich anmeldet, er würde sich ja damit in die Höhle des Löwen begeben.
Ich denke das dieses Thema Hifi zu komplex ist und zu viele verschiedene Meinungen einfach zu sehr in den Köpfen einiger vermeintlichen "Wissenden" verankert sind und das es unumgänglich zu heftigen Diskussionen führt, weil niemand auch nur ein Stückchen nachgeben möchte und sich nicht eingestehen kann, das die eigenen Kenntnisse dafür vielleicht nicht ausreichend sind.
Also geht es nun zweifellos in die Wissenschaft, damit irgendwann mal jemand Recht hat.
Aber selbst wenn hier ein promovierter Fachmann kommt , der ALLE Hintergründe kennt und jemand der 10, 20 oder 30 Jahre mit Carhifi zu tun hat, also Erfahrung hat, gibt es immernoch verschiedene Meinungen und Diskussionen . Und wir lassen uns dazu hinreißen auch unseren Senf dazuzugeben ... auch wenn wir eigentlich keine Ahnung haben oder nur die Hälfte wissen. Aber wir wissen ja nicht das wir nur die Hälfte wissen
Dr. Moriarty
Super Moderator
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Stefan schrieb:Schräg wird's nur, wenn das Gelesene/Experimentierte nicht verstanden/fehlinterpretiert und unreflektiert weitergeplappert wird.
Darum ging's mir.
Liebe Klangfuzzi Gemeinde,
weil mich das Thema wirklich sehr interessiert mache ich mir mal viel Mühe und begebe mich an den Versuch einer möglichst neutralen Zusammenfassung in der ich das von mir Verstandene und meine Erfahrungen einfließen lasse.
Kommentare und natürlich auch Vertiefungen oder Richtigstellungen sind ausdrücklich erwünscht. Gene auch von den E-Technik Studenten, die aber bitte versuchen es möglichst in „laisch“ zu formulieren, damit man eine Chance hat es zu verstehen. Ich denke das Forum lebt vom freien Gedankenaustausch mit dem Ziel – wie es der Forenname schon andeutet – den Klang zu verbessern. Und Klang geht vom sehr einfachen subjektiven „hört sich für mich gut an“ bis hin zum Versuch zu identifizieren, welche Parameter für guten Klang verantwortlich sind.
Bevor es zu der messtechnischen Erfassung von Qualitätskriterien bei Amp´s geht, möchte ich noch kurz auf das Umfeld, also auf die Vor- und nachgelagerten Komponenten und meine vorläufige Einschätzung auf den Einfluss auf den Klang eingehen. Ich gehe bei allen Punkten von guter gehobener Ware oder Verarbeitung aus, also z.B. kein Kernschrott wie eine 100 EUR NP HU mit integrierten 4*100 Watt:
1. Einmessung hat m.E. ca. 50 % Auswirkung auf den Klang
Ich gehe hier direkt von Vollaktivsystemen aus wo die diversen Einstellmöglichkeiten wie Trennfrequenz, Flankensteilheit, kanal- und frequenzbandgetrennte Lautstärkeanpassung (für HT, MT, TMT, Sub), Laufzeitkorrektur für jeden LS und kanalgetrennte Equalizer eingestellt werden müssen. Die beim Einbau gemachten Kompromisse oder Fehler können durch die Einmessung bis zu einem gewissen Grad klangfördernd beeinflusst werden.
Jeder, der schon einmal einer ca. fünfstündigen Einstellarbeit durch einen echten Experten beigewohnt hat, weiß was ich meine. Und es geht nicht nur in die Richtung, dass eine gute Basis in ein sehr gutes bis exzellentes Klangergebnis verändert wird. Es ist fast zum heulen, dass günstigste (!!!) Komponenten durch eine vernünftige Einmessung gut bis sehr gut klingen können.
2. Einbau hat m.E. ca. 40 % Auswirkung auf den Klang
Im Auto ist eine ungünstige Abhörposition fast unvermeidbar.
Das Ideal des Stereodreiecks ist nicht gegeben. Der Einbau von Lautsprechern in der linken Tür bedeutet z.B. ca. 60 Grad Fehlwinkel mit entsprechendem Pegel- und Frequenzabfall zum hörenden Ohr.
Das Ideal der Punktstrahlquelle ist durch die räumliche Verteilung der Lautsprecher nicht gegeben. Direkter und indirekter Schall können durch ungünstige Reflexionen virtuelle Schallquellen verursachen, die zu einem diffusen Klangbild führen.
Den Einbau von Lautsprechern mit sich bewegenden Membranen, ohne das sich im LS - Betrieb angrenzende Flächen mit bewegen und Störgeräusche verursachen und die Wirkung der Membran als primäre Schallquelle negativ beeinflussen, sollte noch die leichteste Übung beim Einbau sein.
Zur Reduzierung von Störgeräuschen von Innen und von Außen gehört auch das Thema Dämmung von Türen vorne, hinten, Bodengruppe, Radläufe, Kofferraum, RRM, Dach und was sonst noch alles durch Mitschwingen Störgeräusche verursacht.
3. Komponenten haben m.E. nur ca. 10 % Auswirkung auf den Klang
Die Ausführungen unter Einmessung und Einbau mögen verdeutlichen, dass für die Komponenten, Mindestqualität vorausgesetzt, nicht so viel klangentscheidende Wirkung übrig bleibt.
Trotzdem sind zudem ca. 98 % der Musikaufnahmen einfach nur schlecht abgemischt und hören sich platt gesagt, selbst mit einer hochwertigen Anlage abgespielt, kacke an. Wer einmal live neben einer Pauke gestanden hat, weiß, dass so ein Punch im Auto mit 16 er LS fast unmöglich ist. Ich selbst höre mittlerweile Musik, die ich früher nie angepackt hätte, weil es sich einfach nur saugut anhört. Das ist Musik hören. Das Hobby CarHiFi besteht zum nicht unwesentlichen Teil darin herauszufinden, warum es sich gut anhört.
Um den Einflüssen aus Einmessung und Einbau möglichst auf Null zu reduzieren und Endstufen unter gleichen Bedingungen mit möglichst optimalem Umfeld zu testen, hänge ich meine neusten Errungenschaften ganz gerne an meine Infinity Kappa 8.2i und einem 30 Ampere Netzteil mit analogem Amperemeter zur Kontrolle ob genügend Strom vorhanden ist und an zusätzliche Kondensatoren.
Es liegt nicht nur an meiner Signatur, aber der Faktor Strom sollte nicht unterschätzt werden. Die Endstufe benötigt ihn halt besonders, wenn Pegelsprünge kommen und in sehr kurzer Zeit sehr viel Strom geliefert muss. Ich will hier gar nicht aus diesen „Glaubenskrieg“ „Kondensator oder Zuastzbat“, „am besten beides“, „viel hilft viel“ usw. eingehen. Ich möchte hier nur anmerken, dass auch Kondensatoren in Endstufen schleichend altern und ihre Funktionsfähigkeit hierdurch vermindert wird! Kondis sollen je nach Qualität ca. 6 bis 20 Jahre halten. Im Normalbetrieb mag man das nicht hören, dass einer bereits deutlich gealtert ist, aber spätestens in kritischen Betriebszuständen – leere Bat, Spaßpegel, anspruchsvolles Musikmaterial usw. – hört man Klangeinbußen.
Jede Endstufe hört sich insbesondere beim Spaßpegel unterschiedlich an. Das ist meine Hörerfahrung. Und auch für die jeweilige Musikrichtung gibt es unterschiedlich geeignete Endstufen, die nicht preis- oder altersabhängig sind. So kann ich nicht verstehen warum sich bei frauenstimmenbetonter Musik eine Audison VRX 6.420 selbst ungebückt an den A-Kanälen mit ca. 2 * 40 Watt an den Kappas bei jedem Pegel (für mich) besser anhören als eine audison HV Venti mit 2 * 200 class a Watt.
Untechnisch gesprochen sind Watt nicht gleich Watt oder es kommt nicht darauf an wie viel, sondern wie verstärkt wird.
Das liegt wahrscheinlich an den Qualitätskriterien von Verstärkern, die sich auch messtechnisch erfassen lassen:
1. Layout der Schaltung
2. Qualität der Bauteile
3. Signal Rauschabstand, Kanaltrennung
4. Leistungsfähigkeit in Watt, Impulsleistung, Laststabilität
5. Verstärkerprinzip
6. Klirrfaktor
7. Dämpfungsfaktor
Bei allen Punkten sollte beachtet werden, dass man das, was man messen kann, nicht unbedingt hört.
Zu 1 Layout der Schaltung
Optisch sehr leicht erkennbar und auch relativ leicht nachvollziehbar ist, dass diese endstufeninternen Freiluftverdrahtungen sehr alter Endstufen nicht gerade für gute Qualität und Klang stehen. Auch einleuchtend erscheint, dass bestimmte Komponenten sich gegenseitig stören können. Gekapselte Bauteile, kurze Signalwege – gerade in einer signalverstärkenden Komponente wie einer Endstufe - und räumliche Trennung von sich gegenseitig störenden Bauteilen ist m.E. ebenfalls ein Qualitätsmerkmal, das man ggfls. auch messen kann.
Zu 2 Qualität der Bauteile
Elektronikbauteile kosten mittlerweile nur noch Centbeträge und durch die aufgedruckten Bezeichnungen lassen sich durch Vergleiche im Internet Qualitätsunterschiede herausfinden. Rubycon 105 Grad Kondensatoren, Sanken Treiber, dick aufgekupferte oder sogar Stromwege a la steg MSK, Netzteile die kanalgetrennt jeweils die positive und negative Halbwelle verstärken, usw. sprechen für eine hohe Qualität.
Zu 3. Signal Rauschabstand, Kanaltrennung
Aus dem Layout der Schaltung und der Qualität der Bauteile resultiert u.a. das hörbare Raschen. Die beste Kanaltrennung hat man bei Dual Mono Endstufen oder Mono Endstufen.
Zu 4 Leistungsfähigkeit in Watt Sinus, Impulsleistung, Laststabilität
Welche Messgröße bei diesen Qualitätsmerkmalen erforderlich ist, hängt entscheidend vom Einsatzbereich ab. Sinnvoll (über-)dimensionierte Leistung ist m.E. förderlich für den Klang. Es macht jedoch m.E. keinen Sinn eine Stetsom mit sage und schreibe 35 KW an den HT anzuschließen und selbst die meisten Subs werden bei so viel Leitung nur noch um Gnade winseln oder sofort verglühen.
Watt mal Leitung ergeben Dezibel, die in einer logarithmischen Skala gemessen werden. Wenn durchschnittlich ca. 90 dB Wirkungsgrad auf 100 Watt treffen liegt eine Lautstärke von 110 dB an. Das sollte kurzfristig reichen, wenn man nicht dauerhafte Hörschäden haben will.
Unter Berücksichtigung, dass Tonverzerrungen bei steigender Verstärkerleistung ebenfalls steigen, sollten m.E. an HT und MT jeweils 100 Watt, am TMT ca. 200 Watt und am Sub ca. 1.000 Watt maximale Endstufenleistung völlig ausreichend sein. Mit diesen Leistungsmengen sollten ca. 99 % der HT, MT, TMT und Subs im Normalbetrieb bei gemäßigtem Pegel im saubersten Arbeitsbereich der Endstufe betrieben werden können, d.h. HT, MT mit jeweils ca. 20 W, TMT mit ca. 40 W und Sub mit ca. 200 W.
Gerade bei kickbassbetonter Musik ist die „Schnelligkeit“ der Endstufe entscheidend. Es muss in allerkürzester Zeit eine sehr hohe Wattleistung abgegeben werden können. Ich führe diese Fähigkeit zu einem nicht unwesentlichen Teil auf die intern verbauten Kondensatoren zurück. Eine der besten mir bekannten (Kickbass-) endstufen, die ca. 15 Jahre alte blaue SS 500 oder 1000 hat nicht umsonst so viele interne Kondensatoren. Zudem sind sie 0,5 Ohm stereo laststabil. Laststabilität und „Schnelligkeit“ scheinen m.E. in Zusammenhang zu stehen.
Auch bei Subendstufen scheinen Spannungsabsenkungen, die durch stark erhöhten Leistungsbedarf entstehen, nicht klangförderlich zu sein und werden z.T. durch eine Vielzahl von internen Kondensatoren minimiert bzw. geglättet, Beispiel hierfür wären eine ARC SE 4200 oder audison VRX 1.500.
Zu 5. Verstärkerprinzip
Es gibt unterschiedliche Bauprinzipien nach denen ein Verstärker arbeitet. Die mir spontan bekannten für Autohifi sind:
- a/b
- class a
- class d
- class h
- Röhrenhybrid
- Röhre
Klanglich sind class a und Röhre die erste Wahl.
Bei ausreichend dimensionierten klassischen a/b Verstärkern arbeiten diese mit ca. 2 bis 5 % der Maximalleistung im class a Betrieb und sind vom Preis - Leistungsverhältnis selbst als Spitzenmodelle gebraucht gerade noch bezahlbar und für mich damit erste Wahl.
Zu 6. Klirrfaktor
Die zuvor genannten Merkmale bestimmen größtenteils auch den sog. Klirrfaktor, der das Maß der unerwünschten Verzerrungen angibt. Da Verzerrungen im höchsten Maße klangschädlich sind, scheint hier eine der zentralen Qualitätskriterien vorzuliegen.
Vergl. http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor
Hier haben wir einen Hinweis auf die Bauteilequalität, Alter, Arbeitspunktverschiebungen der Bauteile, thermische Probleme, Kompromiss zwischen Verlustleistung, Klirr und Schaltungsaufwand.
Auch hört man bei unterschiedlichen Frequenzen und Musikmaterial den Klirr unterschiedlich bzw. er ist unterschiedlich störend.
Generell gelten die einfachen Formeln:
1. Je weniger Klirr, desto besser
2. die geraden K´s dürfen klirren, die ungeraden K´s nicht.
In Verbindung mit der Frequenzabhängigkeit des Klirrs könnte man noch komprimierter sagen:
Es kommt auf die Verteilung des Klirrs an.
Andererseits gibt es von einer Reihe „ernst zu nehmender High Ender“, die die nicht abwegige These, dass „alle Endstufen (bei Zimmerlautstärke) gleich klingen“ nach mehreren von einander unabhängigen blind A-B-Vergleichshörungen aufgestellt haben.
Wenn beide Endstufen ihre Arbeit „richtig“ machen, also das Eingangssignal unverfälscht verstärken, dann kommen hörbare Unterschiede nur durch geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung zustande.
Sogar dieses „dogmenhafte audison = warm und musikalisch“ und „genesis, brax = kühl und analytisch“ soll nach glaubhafter Auskunft meines (letzten begnadeten) Einmessers durch leichtes Verändern von einzelnen Frequenzen im 0,5 dB Bereich möglich sein.
Um dieser „ketzerischen“ Aussage „…alles klingt gleich…“ die gewaltige Explosionskraft zu nehmen, könnte man sagen, dass die meisten nicht nur bei Zimmerlautstärke hören wollen, sondern auch mal bei Spaßpegel. Und dann arbeiteten fast alle Endstufen nicht mehr in ihrem optimalen Bereich und fangen in irgendeiner Art und Weise an das Tonsignal zu verfälschen. Am leichtesten ist das mit einer viel zu schwachen HT-Endstufe bei steigendem Pegel zu hören. Dann geht es in Richtung Klipping und einem immer gruseligerem Klangerlebnis.
Und dann wären wir wieder beim Klirr und seiner Verteilung.
In den guten alten Autohifi-Zeiten wurden noch Wasserfalldiagramme abgedruckt. Es sollte erkennbar werden ob die Endstufe bei steigender Ausgangsleistung - ich glaube es waren gerade mal 25 Watt - Sauereien mit dem Eingangssignal macht oder sogar Störpeaks bei einzelnen Frequenzen erzeugt. Ebenfalls interessant ist die Entdeckung dieser Störpeaks bei Lautsprechern, damit man ggfls. die Trennfrequenz und Einsatzbereich des LS schon vor dem Kauf bestimmen kann.
Die Audison sedici wurde damals als Klirrkünstler tituliert und warum die trotz Abweichung vom damaligen Dogma „je weniger klirr, desto besser“ trotzdem sehr gut klingt bzw. verstärkt. Das konnte sich keiner vor der Entdeckung der K 2,4 usw. nachvollziehbar erklären.
Das Phänomen scheint entdeckt und beschrieben, aber warum das so ist, ist m.E. bis heute noch nicht ergründet.
Vielleicht hat jemand eine nachvollziehbare Erklärung.
Zu 7 Dämpfungsfaktor
Ach der Dämpfungsfaktor (DF) ist so eine dogmenbehaftete Größe. Damals galt auch „je mehr desto besser“, weil der Lautsprecher dann besser kontrolliert werden soll. Damit sollte das Nachschwingen der Membran und unerwünschte Töne vermieden werden. DF von 1000 galten für den Sub als richtig gut.
Auch hier hat audison mit seinen angegebenen DF von 80 bewiesen, dass dieses Dogma so nicht haltbar ist.
Leider verstehe ich ebenso wie beim Klirrfaktor nicht woran das liegt.
Ich fange deswegen jetzt auch kein Physikstudium mit Schwerpunkt Akustik oder E-Technik an. Dennoch würde ich mich sehr freuen, wenn das jemand in verständlichen Worten erklären könnte. Vielen Dank im Voraus erst einmal für diesen Versuch.
Ich habe mal bei ebay ein Word-doc ergattert, das das Phänomen des Dämpfungsfaktors zu erklären versucht. Ich verstehe leider die genauen Zusammenhänge zum Klang nicht. Deshalb gebe ich es in der Hoffnung, dass es jemand anderes richtig einordnen kann, als Zitat wieder.
Zitat Beginn:
„Frage:
Peter, unsere Kunden schwärmen gerne von hohen Dämpfungsfaktoren beim Verstärker. Wie hoch sollte er nun wirklich sein?
Antwort:
Dies ist eine Frage, die sehr kontrovers diskutiert wird. Um das Thema richtig zu verstehen, sollten wir uns zuerst überlegen, was der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers bedeutet, wozu ich nachfolgend als einfaches Beispiel einen Subwoofer verwenden will.
Um die Zusammenhänge wirklich zu verstehen, ist nachfolgendes Ersatzschaltbild hilfreich:
die Grafik bekomme ich leider nicht einegebettet
Bild 1: Ersatzschaltbild: Verstärker, Kabel und Lautsprecher jeweils durch eine grüne Linie abgetrennt.
Der Dämpfungsfaktor D des Verstärkers gibt an, wie stark sich die Ausgangsspannung des Verstärkers durch die Last des Lautsprecher beeinflussen lässt. Der Dämpfungsfaktor hängt vom Scheinwiderstand oder vereinfacht Nennwiderstand des Lautsprechers RL ab; er ergibt sich aus:
D = RL / Ra, wobei Ra der Ausgangswiderstand des Verstärkers ist. (Gleichung 1)
Wenn man den Ausgangswiderstand des Verstärkers berechnen will, so ist dies auch möglich:
Dieser ist abhängig von der Schleifenverstärkung Vu, der Emitter-Ausgangsimpedanz Remitter, dem Widerstand Re im Emitterzweig, den Gegenkopplungswiderständen R1 und R2, die die Spannungsverstärkung der Endstufe bestimmen:
Ra = k * (Remitter + Re) * (R1 + R2) / (R1 * VU) (Gleichung 2)
wobei k ein Koeffizient ist, der bei Class B-Endstufen bei 1 liegt, bei Class A, wo der positive und negative Zweig der Emitterstufen gleichzeitig leitend sind, ist er 0,5.
Frage:
Nun kann ich den Dämpfungsfaktor berechnen, das steht bei den meisten Verstärkern ja auch bei den technischen Daten; aber was sagt mir das?
Antwort:
Man muss es in der Gesamtheit sehen; der Dämpfungsfaktor alleine besagt gar nichts; er berechnet sich ja direkt aus dem Verstärkerausgangswiderstand Ra. Für den Lautsprecher jedoch ist die Gesamtsumme der Widerstände Rges wichtig, die ja noch den Widerstand des Kabels Rk und den Gleichstromwiderstand der Spule des Lautsprechers Rs beinhaltet (Blindwiderstände L vernachlässigen wir der Einfachheit halber):
Rges = Ra + Rk + Rs (Gleichung 3)
An einem Beispiel ausgedrückt:
die Grafik bekomme ich leider nicht einegebettet
Oder anders gesagt: Wenn in beiden Anordnungen (in Tabelle Zeile 4 und 5) nur die Widerstände unterschiedlich sind (und damit der Dämpfungsfaktor des Verstärkers einmal 1000 und einmal 200 ist und der Gleichstromwiderstand des Lautsprechers dafür knapp 1% anders ist) so gibt es zwischen den beiden Fällen klanglich absolut keinen Unterschied.
Frage:
Aber wir nehmen doch wahr, dass ein Verstärker mit hoher Dämpfung irgendwie realistischer und lebendiger klingt?
Antwort:
Das ist richtig; dies hat jedoch eine ganz andere Ursache, die in der Bandbreite des Verstärkers zu suchen ist. Diese wiederum ist abhängig von der Schleifenverstärkung g. Die Schleifenverstärkung g gibt an, wieviel stärker der Verstärker die Spannung verstärken würde, wenn er nicht über die Widerstände R1 und R2 gegengekoppelt wäre:
g = (R1 * VU) / (R1 + R2) (Gleichung 4)
Der Ausdruck 1/g ist in Formel 2 enthalten (der grün gefärbte Teil); das heißt dass ein Verstärker mit geringem Ausgangswiderstand (also hoher Dämpfung) ein hohes g hat.
Verstärker mit hohem g haben jedoch auch eine hohe Bandbreite, da ein phasenstabiler Verstärker so gebaut sein muss, dass g bis hin zur Grenzfrequenz des Verstärkers pro Frequenz-Dekade um Faktor 10 (also 20 dB) abnimmt. (Hier als PDF-Datei dazu die etwas schwer verständliche Theorie 1 wo das wesentliche Schaubild (Bild 16) in Theorie 2 zu finden ist).
zusammengefasst:
konstruktionsbedingt haben Verstärker mit hoher Dämpfung auch eine große Bandbreite. Diese sorgt dafür, dass deutlich mehr Obertöne (durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen) gebildet werden. Dies wiederum nimmt der Mensch als besonders klaren und frischen Klang wahr, weswegen im Studio der Exciter (ein spezielles Gerät zur Klangabrundung) ebenso Obertöne beimischt, was aber nur in sehr geringem Maße erfolgen darf, da sonst der Klang nur noch scheußlich klingt.
Frage:
Die hohe Verstärker-Dämpfung über 100 trägt also gar nicht so zum sauberen Klang bei, wie man es generell annimmt?
Antwort:
So ist es; die Dämpfung sollte durchaus bei 100 liegen, jedoch sind höhere Werte nicht im Sinne eines realistischen Klangs nützlich. Es sind zusätzliche Obertöne und Rauschen, die Kunden beim direkten Vergleich den Verstärker mit der höheren Dämpfung als authentischer - also frischer, echter, klarer und glaubwürdiger erscheinen lassen.
Frage:
Und wie kommt man dann zu höchster Kontrolle wenn man alles frei wählen darf?
Antwort:
Indem man einen Lautsprecher wählt, wo die elektrische Gesamtgüte Qeges möglichst klein ist. Dazu ist im Wesentlichen ein Lautsprecher mit kleiner Güte Qes zu wählen:
Qeges = Qes * (Ra + Rk + Rs) / Rs (Gleichung 5)
wobei Ra der Ausgangswiderstand der Verstärkers, Rk der Gleichstromwiderstand des Kabels und Rs der Gleichstromwiderstand der Spule ist. (Rs wird oft auch als Gleichstromwiderstand Re des Lautsprechers genannt; und Ra können wir aus Gleichung 1 berechnen = RL / D)
Frage:
Worauf achte ich dann und gibt es Lautsprecher-Anwendungen mit kleinem Qeges?
Antwort:
Die Güte des Verstärkers sollte 100 betragen, das Kabel sollte nicht viel mehr als 0,1 Ohm Gleichstromwiderstand aufweisen (Nachtrag: für 8 Ohm Boxen), ansonsten ist ein kleines Qes beim Mittel- oder Tieftöner wichtig.
Beispiele von STEG:
Masterstroke MSK3000
Anzahl der Kanäle: 2
Sinusleistung an 4 Ohm: 2x 400 Watt
Sinusleistung an 2 Ohm: 2x 800 Watt
Sinusleistung in Brücke an 4 Ohm: 1x 1.600 Watt
Sinusleistung in Brücke an 2 Ohm: 1x 3.000 Watt
Minimaler Lastwiderstand (stereo): 1 Ohm
Klirrfaktor: < 0.02 % @ 1 kHz
Frequenzbereich: 10 Hz - 80.000 Hz
Signal-/Rauschabstand: > 100 dB
Kanaltrennung: > 70 dB
Dämpfungsfaktor @ 4Ohm/1kHz: > 200
Eingangsempfindlichkeit: 0.1 - 3.5 Volt
Abmessungen: 255 x 60 x 620 mm
Gewicht: 9.5 kg
€ 3.000,00
K2.02:
Potenza Stereo RMS @4ohm Watt 155 x 2 Potenza Stereo RMS @2ohm Watt 305 x 2 Potenza Stereo RMS @1ohm Watt 555 x 2 Potenza Mono a ponte RMS @4ohm Watt 615 x 1 Potenza Mono a ponte RMS @2ohm Watt 1110 x 1 Potenza SERIALPOWER RMS @4ohm Watt 2200 x 1 Impedenza di carico min. Stereo / Mono a ponte Ohm 1 / 2 Fattore di smorzamento @4ohm - >1000 Intervallo sensibilità d'ingresso V 0,2¸5,0 Impedenza d'ingresso Kohm 10 Filtro [quantità] tipo - [1] HP + [1] LP
€ 500,00”
Zitat Ende.
Beim hochladen sind einige Grafiken und Formeln verloren gegangen und angesichts der fortgeschrittenen Stunde lasse ich es erst einmal so.
Ich kann diese noch mal nachliefern, indem ich das doc per Mail an den Anfragenden sende.
Gerade der Diskussionsbeitrag aus dem Zitat lässt erahnen, dass dieses Thema äußerst komplex zu sein scheint.
Ich hoffe dennoch, ich konnte den aktuellen Stand möglichst zutreffend wieder geben und freue mich auf die Ergänzungen bzw. das Feedback insbesondere zu den sehr schwer greifbaren Kriterien wie Klirr oder Dämpfungsfaktor.
Viele Grüße aus Duisburg
Christian
weil mich das Thema wirklich sehr interessiert mache ich mir mal viel Mühe und begebe mich an den Versuch einer möglichst neutralen Zusammenfassung in der ich das von mir Verstandene und meine Erfahrungen einfließen lasse.
Kommentare und natürlich auch Vertiefungen oder Richtigstellungen sind ausdrücklich erwünscht. Gene auch von den E-Technik Studenten, die aber bitte versuchen es möglichst in „laisch“ zu formulieren, damit man eine Chance hat es zu verstehen. Ich denke das Forum lebt vom freien Gedankenaustausch mit dem Ziel – wie es der Forenname schon andeutet – den Klang zu verbessern. Und Klang geht vom sehr einfachen subjektiven „hört sich für mich gut an“ bis hin zum Versuch zu identifizieren, welche Parameter für guten Klang verantwortlich sind.
Bevor es zu der messtechnischen Erfassung von Qualitätskriterien bei Amp´s geht, möchte ich noch kurz auf das Umfeld, also auf die Vor- und nachgelagerten Komponenten und meine vorläufige Einschätzung auf den Einfluss auf den Klang eingehen. Ich gehe bei allen Punkten von guter gehobener Ware oder Verarbeitung aus, also z.B. kein Kernschrott wie eine 100 EUR NP HU mit integrierten 4*100 Watt:
1. Einmessung hat m.E. ca. 50 % Auswirkung auf den Klang
Ich gehe hier direkt von Vollaktivsystemen aus wo die diversen Einstellmöglichkeiten wie Trennfrequenz, Flankensteilheit, kanal- und frequenzbandgetrennte Lautstärkeanpassung (für HT, MT, TMT, Sub), Laufzeitkorrektur für jeden LS und kanalgetrennte Equalizer eingestellt werden müssen. Die beim Einbau gemachten Kompromisse oder Fehler können durch die Einmessung bis zu einem gewissen Grad klangfördernd beeinflusst werden.
Jeder, der schon einmal einer ca. fünfstündigen Einstellarbeit durch einen echten Experten beigewohnt hat, weiß was ich meine. Und es geht nicht nur in die Richtung, dass eine gute Basis in ein sehr gutes bis exzellentes Klangergebnis verändert wird. Es ist fast zum heulen, dass günstigste (!!!) Komponenten durch eine vernünftige Einmessung gut bis sehr gut klingen können.
2. Einbau hat m.E. ca. 40 % Auswirkung auf den Klang
Im Auto ist eine ungünstige Abhörposition fast unvermeidbar.
Das Ideal des Stereodreiecks ist nicht gegeben. Der Einbau von Lautsprechern in der linken Tür bedeutet z.B. ca. 60 Grad Fehlwinkel mit entsprechendem Pegel- und Frequenzabfall zum hörenden Ohr.
Das Ideal der Punktstrahlquelle ist durch die räumliche Verteilung der Lautsprecher nicht gegeben. Direkter und indirekter Schall können durch ungünstige Reflexionen virtuelle Schallquellen verursachen, die zu einem diffusen Klangbild führen.
Den Einbau von Lautsprechern mit sich bewegenden Membranen, ohne das sich im LS - Betrieb angrenzende Flächen mit bewegen und Störgeräusche verursachen und die Wirkung der Membran als primäre Schallquelle negativ beeinflussen, sollte noch die leichteste Übung beim Einbau sein.
Zur Reduzierung von Störgeräuschen von Innen und von Außen gehört auch das Thema Dämmung von Türen vorne, hinten, Bodengruppe, Radläufe, Kofferraum, RRM, Dach und was sonst noch alles durch Mitschwingen Störgeräusche verursacht.
3. Komponenten haben m.E. nur ca. 10 % Auswirkung auf den Klang
Die Ausführungen unter Einmessung und Einbau mögen verdeutlichen, dass für die Komponenten, Mindestqualität vorausgesetzt, nicht so viel klangentscheidende Wirkung übrig bleibt.
Trotzdem sind zudem ca. 98 % der Musikaufnahmen einfach nur schlecht abgemischt und hören sich platt gesagt, selbst mit einer hochwertigen Anlage abgespielt, kacke an. Wer einmal live neben einer Pauke gestanden hat, weiß, dass so ein Punch im Auto mit 16 er LS fast unmöglich ist. Ich selbst höre mittlerweile Musik, die ich früher nie angepackt hätte, weil es sich einfach nur saugut anhört. Das ist Musik hören. Das Hobby CarHiFi besteht zum nicht unwesentlichen Teil darin herauszufinden, warum es sich gut anhört.
Um den Einflüssen aus Einmessung und Einbau möglichst auf Null zu reduzieren und Endstufen unter gleichen Bedingungen mit möglichst optimalem Umfeld zu testen, hänge ich meine neusten Errungenschaften ganz gerne an meine Infinity Kappa 8.2i und einem 30 Ampere Netzteil mit analogem Amperemeter zur Kontrolle ob genügend Strom vorhanden ist und an zusätzliche Kondensatoren.
Es liegt nicht nur an meiner Signatur, aber der Faktor Strom sollte nicht unterschätzt werden. Die Endstufe benötigt ihn halt besonders, wenn Pegelsprünge kommen und in sehr kurzer Zeit sehr viel Strom geliefert muss. Ich will hier gar nicht aus diesen „Glaubenskrieg“ „Kondensator oder Zuastzbat“, „am besten beides“, „viel hilft viel“ usw. eingehen. Ich möchte hier nur anmerken, dass auch Kondensatoren in Endstufen schleichend altern und ihre Funktionsfähigkeit hierdurch vermindert wird! Kondis sollen je nach Qualität ca. 6 bis 20 Jahre halten. Im Normalbetrieb mag man das nicht hören, dass einer bereits deutlich gealtert ist, aber spätestens in kritischen Betriebszuständen – leere Bat, Spaßpegel, anspruchsvolles Musikmaterial usw. – hört man Klangeinbußen.
Jede Endstufe hört sich insbesondere beim Spaßpegel unterschiedlich an. Das ist meine Hörerfahrung. Und auch für die jeweilige Musikrichtung gibt es unterschiedlich geeignete Endstufen, die nicht preis- oder altersabhängig sind. So kann ich nicht verstehen warum sich bei frauenstimmenbetonter Musik eine Audison VRX 6.420 selbst ungebückt an den A-Kanälen mit ca. 2 * 40 Watt an den Kappas bei jedem Pegel (für mich) besser anhören als eine audison HV Venti mit 2 * 200 class a Watt.
Untechnisch gesprochen sind Watt nicht gleich Watt oder es kommt nicht darauf an wie viel, sondern wie verstärkt wird.
Das liegt wahrscheinlich an den Qualitätskriterien von Verstärkern, die sich auch messtechnisch erfassen lassen:
1. Layout der Schaltung
2. Qualität der Bauteile
3. Signal Rauschabstand, Kanaltrennung
4. Leistungsfähigkeit in Watt, Impulsleistung, Laststabilität
5. Verstärkerprinzip
6. Klirrfaktor
7. Dämpfungsfaktor
Bei allen Punkten sollte beachtet werden, dass man das, was man messen kann, nicht unbedingt hört.
Zu 1 Layout der Schaltung
Optisch sehr leicht erkennbar und auch relativ leicht nachvollziehbar ist, dass diese endstufeninternen Freiluftverdrahtungen sehr alter Endstufen nicht gerade für gute Qualität und Klang stehen. Auch einleuchtend erscheint, dass bestimmte Komponenten sich gegenseitig stören können. Gekapselte Bauteile, kurze Signalwege – gerade in einer signalverstärkenden Komponente wie einer Endstufe - und räumliche Trennung von sich gegenseitig störenden Bauteilen ist m.E. ebenfalls ein Qualitätsmerkmal, das man ggfls. auch messen kann.
Zu 2 Qualität der Bauteile
Elektronikbauteile kosten mittlerweile nur noch Centbeträge und durch die aufgedruckten Bezeichnungen lassen sich durch Vergleiche im Internet Qualitätsunterschiede herausfinden. Rubycon 105 Grad Kondensatoren, Sanken Treiber, dick aufgekupferte oder sogar Stromwege a la steg MSK, Netzteile die kanalgetrennt jeweils die positive und negative Halbwelle verstärken, usw. sprechen für eine hohe Qualität.
Zu 3. Signal Rauschabstand, Kanaltrennung
Aus dem Layout der Schaltung und der Qualität der Bauteile resultiert u.a. das hörbare Raschen. Die beste Kanaltrennung hat man bei Dual Mono Endstufen oder Mono Endstufen.
Zu 4 Leistungsfähigkeit in Watt Sinus, Impulsleistung, Laststabilität
Welche Messgröße bei diesen Qualitätsmerkmalen erforderlich ist, hängt entscheidend vom Einsatzbereich ab. Sinnvoll (über-)dimensionierte Leistung ist m.E. förderlich für den Klang. Es macht jedoch m.E. keinen Sinn eine Stetsom mit sage und schreibe 35 KW an den HT anzuschließen und selbst die meisten Subs werden bei so viel Leitung nur noch um Gnade winseln oder sofort verglühen.
Watt mal Leitung ergeben Dezibel, die in einer logarithmischen Skala gemessen werden. Wenn durchschnittlich ca. 90 dB Wirkungsgrad auf 100 Watt treffen liegt eine Lautstärke von 110 dB an. Das sollte kurzfristig reichen, wenn man nicht dauerhafte Hörschäden haben will.
Unter Berücksichtigung, dass Tonverzerrungen bei steigender Verstärkerleistung ebenfalls steigen, sollten m.E. an HT und MT jeweils 100 Watt, am TMT ca. 200 Watt und am Sub ca. 1.000 Watt maximale Endstufenleistung völlig ausreichend sein. Mit diesen Leistungsmengen sollten ca. 99 % der HT, MT, TMT und Subs im Normalbetrieb bei gemäßigtem Pegel im saubersten Arbeitsbereich der Endstufe betrieben werden können, d.h. HT, MT mit jeweils ca. 20 W, TMT mit ca. 40 W und Sub mit ca. 200 W.
Gerade bei kickbassbetonter Musik ist die „Schnelligkeit“ der Endstufe entscheidend. Es muss in allerkürzester Zeit eine sehr hohe Wattleistung abgegeben werden können. Ich führe diese Fähigkeit zu einem nicht unwesentlichen Teil auf die intern verbauten Kondensatoren zurück. Eine der besten mir bekannten (Kickbass-) endstufen, die ca. 15 Jahre alte blaue SS 500 oder 1000 hat nicht umsonst so viele interne Kondensatoren. Zudem sind sie 0,5 Ohm stereo laststabil. Laststabilität und „Schnelligkeit“ scheinen m.E. in Zusammenhang zu stehen.
Auch bei Subendstufen scheinen Spannungsabsenkungen, die durch stark erhöhten Leistungsbedarf entstehen, nicht klangförderlich zu sein und werden z.T. durch eine Vielzahl von internen Kondensatoren minimiert bzw. geglättet, Beispiel hierfür wären eine ARC SE 4200 oder audison VRX 1.500.
Zu 5. Verstärkerprinzip
Es gibt unterschiedliche Bauprinzipien nach denen ein Verstärker arbeitet. Die mir spontan bekannten für Autohifi sind:
- a/b
- class a
- class d
- class h
- Röhrenhybrid
- Röhre
Klanglich sind class a und Röhre die erste Wahl.
Bei ausreichend dimensionierten klassischen a/b Verstärkern arbeiten diese mit ca. 2 bis 5 % der Maximalleistung im class a Betrieb und sind vom Preis - Leistungsverhältnis selbst als Spitzenmodelle gebraucht gerade noch bezahlbar und für mich damit erste Wahl.
Zu 6. Klirrfaktor
Die zuvor genannten Merkmale bestimmen größtenteils auch den sog. Klirrfaktor, der das Maß der unerwünschten Verzerrungen angibt. Da Verzerrungen im höchsten Maße klangschädlich sind, scheint hier eine der zentralen Qualitätskriterien vorzuliegen.
Vergl. http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor
Hier haben wir einen Hinweis auf die Bauteilequalität, Alter, Arbeitspunktverschiebungen der Bauteile, thermische Probleme, Kompromiss zwischen Verlustleistung, Klirr und Schaltungsaufwand.
Auch hört man bei unterschiedlichen Frequenzen und Musikmaterial den Klirr unterschiedlich bzw. er ist unterschiedlich störend.
Generell gelten die einfachen Formeln:
1. Je weniger Klirr, desto besser
2. die geraden K´s dürfen klirren, die ungeraden K´s nicht.
In Verbindung mit der Frequenzabhängigkeit des Klirrs könnte man noch komprimierter sagen:
Es kommt auf die Verteilung des Klirrs an.
Andererseits gibt es von einer Reihe „ernst zu nehmender High Ender“, die die nicht abwegige These, dass „alle Endstufen (bei Zimmerlautstärke) gleich klingen“ nach mehreren von einander unabhängigen blind A-B-Vergleichshörungen aufgestellt haben.
Wenn beide Endstufen ihre Arbeit „richtig“ machen, also das Eingangssignal unverfälscht verstärken, dann kommen hörbare Unterschiede nur durch geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung zustande.
Sogar dieses „dogmenhafte audison = warm und musikalisch“ und „genesis, brax = kühl und analytisch“ soll nach glaubhafter Auskunft meines (letzten begnadeten) Einmessers durch leichtes Verändern von einzelnen Frequenzen im 0,5 dB Bereich möglich sein.
Um dieser „ketzerischen“ Aussage „…alles klingt gleich…“ die gewaltige Explosionskraft zu nehmen, könnte man sagen, dass die meisten nicht nur bei Zimmerlautstärke hören wollen, sondern auch mal bei Spaßpegel. Und dann arbeiteten fast alle Endstufen nicht mehr in ihrem optimalen Bereich und fangen in irgendeiner Art und Weise an das Tonsignal zu verfälschen. Am leichtesten ist das mit einer viel zu schwachen HT-Endstufe bei steigendem Pegel zu hören. Dann geht es in Richtung Klipping und einem immer gruseligerem Klangerlebnis.
Und dann wären wir wieder beim Klirr und seiner Verteilung.
In den guten alten Autohifi-Zeiten wurden noch Wasserfalldiagramme abgedruckt. Es sollte erkennbar werden ob die Endstufe bei steigender Ausgangsleistung - ich glaube es waren gerade mal 25 Watt - Sauereien mit dem Eingangssignal macht oder sogar Störpeaks bei einzelnen Frequenzen erzeugt. Ebenfalls interessant ist die Entdeckung dieser Störpeaks bei Lautsprechern, damit man ggfls. die Trennfrequenz und Einsatzbereich des LS schon vor dem Kauf bestimmen kann.
Die Audison sedici wurde damals als Klirrkünstler tituliert und warum die trotz Abweichung vom damaligen Dogma „je weniger klirr, desto besser“ trotzdem sehr gut klingt bzw. verstärkt. Das konnte sich keiner vor der Entdeckung der K 2,4 usw. nachvollziehbar erklären.
Das Phänomen scheint entdeckt und beschrieben, aber warum das so ist, ist m.E. bis heute noch nicht ergründet.
Vielleicht hat jemand eine nachvollziehbare Erklärung.
Zu 7 Dämpfungsfaktor
Ach der Dämpfungsfaktor (DF) ist so eine dogmenbehaftete Größe. Damals galt auch „je mehr desto besser“, weil der Lautsprecher dann besser kontrolliert werden soll. Damit sollte das Nachschwingen der Membran und unerwünschte Töne vermieden werden. DF von 1000 galten für den Sub als richtig gut.
Auch hier hat audison mit seinen angegebenen DF von 80 bewiesen, dass dieses Dogma so nicht haltbar ist.
Leider verstehe ich ebenso wie beim Klirrfaktor nicht woran das liegt.
Ich fange deswegen jetzt auch kein Physikstudium mit Schwerpunkt Akustik oder E-Technik an. Dennoch würde ich mich sehr freuen, wenn das jemand in verständlichen Worten erklären könnte. Vielen Dank im Voraus erst einmal für diesen Versuch.
Ich habe mal bei ebay ein Word-doc ergattert, das das Phänomen des Dämpfungsfaktors zu erklären versucht. Ich verstehe leider die genauen Zusammenhänge zum Klang nicht. Deshalb gebe ich es in der Hoffnung, dass es jemand anderes richtig einordnen kann, als Zitat wieder.
Zitat Beginn:
„Frage:
Peter, unsere Kunden schwärmen gerne von hohen Dämpfungsfaktoren beim Verstärker. Wie hoch sollte er nun wirklich sein?
Antwort:
Dies ist eine Frage, die sehr kontrovers diskutiert wird. Um das Thema richtig zu verstehen, sollten wir uns zuerst überlegen, was der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers bedeutet, wozu ich nachfolgend als einfaches Beispiel einen Subwoofer verwenden will.
Um die Zusammenhänge wirklich zu verstehen, ist nachfolgendes Ersatzschaltbild hilfreich:
die Grafik bekomme ich leider nicht einegebettet
Bild 1: Ersatzschaltbild: Verstärker, Kabel und Lautsprecher jeweils durch eine grüne Linie abgetrennt.
Der Dämpfungsfaktor D des Verstärkers gibt an, wie stark sich die Ausgangsspannung des Verstärkers durch die Last des Lautsprecher beeinflussen lässt. Der Dämpfungsfaktor hängt vom Scheinwiderstand oder vereinfacht Nennwiderstand des Lautsprechers RL ab; er ergibt sich aus:
D = RL / Ra, wobei Ra der Ausgangswiderstand des Verstärkers ist. (Gleichung 1)
Wenn man den Ausgangswiderstand des Verstärkers berechnen will, so ist dies auch möglich:
Dieser ist abhängig von der Schleifenverstärkung Vu, der Emitter-Ausgangsimpedanz Remitter, dem Widerstand Re im Emitterzweig, den Gegenkopplungswiderständen R1 und R2, die die Spannungsverstärkung der Endstufe bestimmen:
Ra = k * (Remitter + Re) * (R1 + R2) / (R1 * VU) (Gleichung 2)
wobei k ein Koeffizient ist, der bei Class B-Endstufen bei 1 liegt, bei Class A, wo der positive und negative Zweig der Emitterstufen gleichzeitig leitend sind, ist er 0,5.
Frage:
Nun kann ich den Dämpfungsfaktor berechnen, das steht bei den meisten Verstärkern ja auch bei den technischen Daten; aber was sagt mir das?
Antwort:
Man muss es in der Gesamtheit sehen; der Dämpfungsfaktor alleine besagt gar nichts; er berechnet sich ja direkt aus dem Verstärkerausgangswiderstand Ra. Für den Lautsprecher jedoch ist die Gesamtsumme der Widerstände Rges wichtig, die ja noch den Widerstand des Kabels Rk und den Gleichstromwiderstand der Spule des Lautsprechers Rs beinhaltet (Blindwiderstände L vernachlässigen wir der Einfachheit halber):
Rges = Ra + Rk + Rs (Gleichung 3)
An einem Beispiel ausgedrückt:
die Grafik bekomme ich leider nicht einegebettet
Oder anders gesagt: Wenn in beiden Anordnungen (in Tabelle Zeile 4 und 5) nur die Widerstände unterschiedlich sind (und damit der Dämpfungsfaktor des Verstärkers einmal 1000 und einmal 200 ist und der Gleichstromwiderstand des Lautsprechers dafür knapp 1% anders ist) so gibt es zwischen den beiden Fällen klanglich absolut keinen Unterschied.
Frage:
Aber wir nehmen doch wahr, dass ein Verstärker mit hoher Dämpfung irgendwie realistischer und lebendiger klingt?
Antwort:
Das ist richtig; dies hat jedoch eine ganz andere Ursache, die in der Bandbreite des Verstärkers zu suchen ist. Diese wiederum ist abhängig von der Schleifenverstärkung g. Die Schleifenverstärkung g gibt an, wieviel stärker der Verstärker die Spannung verstärken würde, wenn er nicht über die Widerstände R1 und R2 gegengekoppelt wäre:
g = (R1 * VU) / (R1 + R2) (Gleichung 4)
Der Ausdruck 1/g ist in Formel 2 enthalten (der grün gefärbte Teil); das heißt dass ein Verstärker mit geringem Ausgangswiderstand (also hoher Dämpfung) ein hohes g hat.
Verstärker mit hohem g haben jedoch auch eine hohe Bandbreite, da ein phasenstabiler Verstärker so gebaut sein muss, dass g bis hin zur Grenzfrequenz des Verstärkers pro Frequenz-Dekade um Faktor 10 (also 20 dB) abnimmt. (Hier als PDF-Datei dazu die etwas schwer verständliche Theorie 1 wo das wesentliche Schaubild (Bild 16) in Theorie 2 zu finden ist).
zusammengefasst:
konstruktionsbedingt haben Verstärker mit hoher Dämpfung auch eine große Bandbreite. Diese sorgt dafür, dass deutlich mehr Obertöne (durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen) gebildet werden. Dies wiederum nimmt der Mensch als besonders klaren und frischen Klang wahr, weswegen im Studio der Exciter (ein spezielles Gerät zur Klangabrundung) ebenso Obertöne beimischt, was aber nur in sehr geringem Maße erfolgen darf, da sonst der Klang nur noch scheußlich klingt.
Frage:
Die hohe Verstärker-Dämpfung über 100 trägt also gar nicht so zum sauberen Klang bei, wie man es generell annimmt?
Antwort:
So ist es; die Dämpfung sollte durchaus bei 100 liegen, jedoch sind höhere Werte nicht im Sinne eines realistischen Klangs nützlich. Es sind zusätzliche Obertöne und Rauschen, die Kunden beim direkten Vergleich den Verstärker mit der höheren Dämpfung als authentischer - also frischer, echter, klarer und glaubwürdiger erscheinen lassen.
Frage:
Und wie kommt man dann zu höchster Kontrolle wenn man alles frei wählen darf?
Antwort:
Indem man einen Lautsprecher wählt, wo die elektrische Gesamtgüte Qeges möglichst klein ist. Dazu ist im Wesentlichen ein Lautsprecher mit kleiner Güte Qes zu wählen:
Qeges = Qes * (Ra + Rk + Rs) / Rs (Gleichung 5)
wobei Ra der Ausgangswiderstand der Verstärkers, Rk der Gleichstromwiderstand des Kabels und Rs der Gleichstromwiderstand der Spule ist. (Rs wird oft auch als Gleichstromwiderstand Re des Lautsprechers genannt; und Ra können wir aus Gleichung 1 berechnen = RL / D)
Frage:
Worauf achte ich dann und gibt es Lautsprecher-Anwendungen mit kleinem Qeges?
Antwort:
Die Güte des Verstärkers sollte 100 betragen, das Kabel sollte nicht viel mehr als 0,1 Ohm Gleichstromwiderstand aufweisen (Nachtrag: für 8 Ohm Boxen), ansonsten ist ein kleines Qes beim Mittel- oder Tieftöner wichtig.
Beispiele von STEG:
Masterstroke MSK3000
Anzahl der Kanäle: 2
Sinusleistung an 4 Ohm: 2x 400 Watt
Sinusleistung an 2 Ohm: 2x 800 Watt
Sinusleistung in Brücke an 4 Ohm: 1x 1.600 Watt
Sinusleistung in Brücke an 2 Ohm: 1x 3.000 Watt
Minimaler Lastwiderstand (stereo): 1 Ohm
Klirrfaktor: < 0.02 % @ 1 kHz
Frequenzbereich: 10 Hz - 80.000 Hz
Signal-/Rauschabstand: > 100 dB
Kanaltrennung: > 70 dB
Dämpfungsfaktor @ 4Ohm/1kHz: > 200
Eingangsempfindlichkeit: 0.1 - 3.5 Volt
Abmessungen: 255 x 60 x 620 mm
Gewicht: 9.5 kg
€ 3.000,00
K2.02:
Potenza Stereo RMS @4ohm Watt 155 x 2 Potenza Stereo RMS @2ohm Watt 305 x 2 Potenza Stereo RMS @1ohm Watt 555 x 2 Potenza Mono a ponte RMS @4ohm Watt 615 x 1 Potenza Mono a ponte RMS @2ohm Watt 1110 x 1 Potenza SERIALPOWER RMS @4ohm Watt 2200 x 1 Impedenza di carico min. Stereo / Mono a ponte Ohm 1 / 2 Fattore di smorzamento @4ohm - >1000 Intervallo sensibilità d'ingresso V 0,2¸5,0 Impedenza d'ingresso Kohm 10 Filtro [quantità] tipo - [1] HP + [1] LP
€ 500,00”
Zitat Ende.
Beim hochladen sind einige Grafiken und Formeln verloren gegangen und angesichts der fortgeschrittenen Stunde lasse ich es erst einmal so.
Ich kann diese noch mal nachliefern, indem ich das doc per Mail an den Anfragenden sende.
Gerade der Diskussionsbeitrag aus dem Zitat lässt erahnen, dass dieses Thema äußerst komplex zu sein scheint.
Ich hoffe dennoch, ich konnte den aktuellen Stand möglichst zutreffend wieder geben und freue mich auf die Ergänzungen bzw. das Feedback insbesondere zu den sehr schwer greifbaren Kriterien wie Klirr oder Dämpfungsfaktor.
Viele Grüße aus Duisburg
Christian
ChrisDui schrieb:
Um dieser "ketzerischen" Aussage die gewaltige Explosionskraft zu nehmen, könnte man sagen:
Du hast nicht verstanden, WAS die "Endstufenklang-Gegner" sagen.
Sie sagen:
Endstufen SOLLTEN alle gleich klingen, wenn sie ihrer Aufgabe ausreichend gut nachkommen.
Das sollte endlich verstanden werden.
Anselm Andrian
verifiziertes Mitglied
- Registriert
- 14. Sep. 2003
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So ist`s aber nun mal nicht ..
Gegner hin oder her ...
Klasse chrisDUI .. was für ne Mühe ! klasse !! ... !!
Liebe schöne herzlichste beste Wochenanfangs - Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian
w.
Gegner hin oder her ...
Klasse chrisDUI .. was für ne Mühe ! klasse !! ... !!
Liebe schöne herzlichste beste Wochenanfangs - Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian
w.