Clipping - Nicht so schlimm wie gedacht?!

S

'Stefan'

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Moin!

Gerade über einen Link gestolpert...

http://www.traumboxen.de/ad-audio/clipping.htm

Sehr einfach erklärt, sollte imho jeder nachvollziehen können.
Klingt imo auch alles plausibel.
Die mich "aufrüttelnde" Aussage als (nicht einzige) Konsequenz ist diese hier:

Um Sicherheit gegen Durchbrennen bei jeglicher Fehleinstellung zu haben, muss daher die Verstärkerleistung um mindestens Faktor 2 niedriger dimensioniert werden als die Lautsprecherbelastbarkeit !!!
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Als Zusatz:

Haiopai im Hifi-Forum schrieb:
Bedenken muss man da den unterschiedlichen Signalweg .

PA aktiv = aktive Frequenzweiche - Endstufe -Lautsprecher Chassis

Hifi passiv = Endstufe -passive Frequenzweiche-Lautsprecher Chassis

Logisch ist es in der ersten Konstellation eher möglich mit einem zu starken Verstärker die angeschlossenen Chassis zu überlasten und zu zerstören bevor die Endstufe auch nur in die Nähe des Clippings kommt .
Wie dort auf der Site angemerkt , wäre da natürlich ein schwächerer Verstärker die logische Lösung .

Im passiven Hifi Bereich kommt dies jedoch kaum vor ,hier greift die Weiche nach der Verstärkung ein und lässt das verstärkte Signal gar nicht direkt auf die Chassis los .

Clipping wird hier ganz automatisch die Ursache , wenn der angeschlossene Lautsprecher gesamt einen höheren Leistungsbedarf für den gewünschten Pegel hat als der Verstärker erbringen kann .
Selbst Sicherungen im Hochtonzweig der Weiche können da die Hochtöner zwar vor Überlastung durch zu hohe Pegel aber eben nicht vor Verzerrungen schützen .

Ich finde ehrlich gesagt diesen Artikel ein bisschen witzlos , wenn ich die möglichen Auswirkungen nicht explizit im Kontext mit der jeweiligen Betriebsart nenne .
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Also anscheinend nur beim Aktivbetrieb in der Form richtig.
Wie seht ihr das? Natürlich nicht nur auf diese eine Aussage, viel mehr auf den ganzen Text bezogen.
Discuss!

:beer:
 
hihi... witziger artikel.. klingt auch irgendwie logisch... aber in der praxis stimmt das ganze nicht...

siehe PA´s, dort werden schon immer "größere Amps" verwendet, um die lautsprecher zu schützen...
wieso wohl? :keks:



---> das wichtigste "sicherungsmittel" ist aber immernoch jemand am lautstärkeregler, der weiss+hört wann schluss is :)

der rest is :bla:
 
Durch das Abschneiden der Signalspitzen entstehen Oberwellen, allerdings nur ungeradzahlige der Ordnungen n=3, n=5, n=7 usw.. Das heisst, ich gebe auf den Verstärker z.B. einen Ton von 1 kHz drauf, am Ausgang erscheinen aber Töne von 1 kHz, 3 kHz, 5 kHz, 7 kHz usw., die im Eingangssignal gar nicht enthalten sind.
Deren Intensität nimmt zu höheren Ordnungen allerdings ab, siehe Spektrallinien, die hier bis zur 12. Ordnung berechnet worden sind.
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Stimmt. Aber: je mehr das Signal übersteuert, desto weniger Stark fallen diese Signalspitzen der Oberwellen ab. Abgesehen davon haben wir in einem Musiksignal eine Mischung vieler Sinuswellen (->Fourier-Analyse), sodass es auch zu Überlagerungen dieser "Clipping"-Oberwellen kommen kann. Und da es oft ein schmaler Grad zwischen Auslasten und Überlasten ist - gerade bei lauter Musik - können solche ungünstigen Zusätze eben über (Über- ;) )Leben und Tod entscheiden.

Wie aber der Begriff Clipping genau definiert ist und ob das dann gegen die landläufige Auffassung spricht? Hab ich doch keinen Plan von :D
 
@EveryDayISeeMyDream

Link gelesen? :ugly:

@d3an

Mit Gegenfragen und Keksen ist der "Diskussion" nicht geholfen. ;)

d3an schrieb:
klingt auch irgendwie logisch... aber in der praxis stimmt das ganze nicht...
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Warum?

d3an schrieb:
siehe PA´s, dort werden schon immer "größere Amps" verwendet, um die lautsprecher zu schützen...
wieso wohl?
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Weil man's als Alternative zu dem hier:

Um Sicherheit gegen Durchbrennen bei jeglicher Fehleinstellung zu haben, muss daher die Verstärkerleistung um mindestens Faktor 2 niedriger dimensioniert werden als die Lautsprecherbelastbarkeit !!!
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auch mit Mehrleistung und Vorsicht machen kann?!
Ich versuche, die Sache hier ohne "Das macht man aber schon ewig so, also muss es richtig sein"-Vorurteil anzugehen. Ein "Ist halt so" ist in keinster Weise befriedigend.
Das wollte ich mit der Frage "Wie seht ihr das?" auch nicht provozieren.

Wenn's in der Praxis nicht so ist, muss die Theorie falsch oder falsch angewendet/übertragen sein. Die ist - wie du schreibst - aber logisch klingend...also wo ist der Haken?

arcox schrieb:
Abgesehen davon haben wir in einem Musiksignal eine Mischung vieler Sinuswellen (->Fourier-Analyse), sodass es auch zu Überlagerungen dieser "Clipping"-Oberwellen kommen kann.
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Ist es nicht egal, ob ich die Leistung/Spannung/was auch immer - die insgesamt gleich ist - auf eine, vier oder 100 Frequenzen verteile?

:beer:
 
Halte garnichts von dem Artikel/Bericht. Viel zu "grob" beschrieben, einige Aspekte fehlen. Unterschied im Temperaturverhalten bei gleicher Leistung zwischen Rechteck und Sinus? Kühlung durch Bewegung? Ich habe das auch nicht studiert, und mich mit dem Thema nie beschäftigt. Das Thema habe ich mit "viel Clipping=Fehlbedienung/Einstellung" für mich abgehakt und als nicht wichtig befunden. Vom Schreibstil her klingt der Artikel auch nicht, als wäre er vom Fach (elektrotechnisch).
Und eine kleine Endstufe an hoch belastbaren Lautsprechern als Allheilmittel.... eher nicht.
Seine Argumente gegen den Tod durch Clipping setzen wohl voraus das man einen leistungsschwachen Verstärker einsetzt.
Ein Bass oder Breitbänder kann nie und nimmer durch Clipping kaputt gehen, denn das clippende Signal hat ja insgesamt weniger Leistung als es das nicht clippende Signal einer grösseren Endstufe hätte
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:kopfkratz:
(Ob ein Lautsprecher durch clipping der Endstufe sterben kann jetzt mal außen vor)

Die Seite sieht übrigens aus wie von 1977 und mit Rockhouse, McVoice, Rockwood, Twister, Raveland, Silverstar und Stealth hat er auch alles im Programm was Rang und Namen hat....
"Marken"-Geräte und Verstärker mit etwas Leistung sucht man vergebens, aber die würden eh nur alles zerstören....
 
JanP. schrieb:
Das Thema habe ich mit "viel Clipping=Fehlbedienung/Einstellung" für mich abgehakt und als nicht wichtig befunden.
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Tja, so ging's mir bis heute auch. Wird praktisch auch weiterhin so bleiben, weil ich nie Probleme mit kaputten Lautsprechern hatte, egal ob die Endstufe über- oder unterdimensioniert war.

Man kann ja aber einfach mal drüber nachdenken und das Denken anderer Leute einbeziehen. :)

:beer:
 
Durch Clipping entsteht auch nicht, wie oft behauptet, Gleichspannung. Die Spektralline der Gleichspannung mit Ordnung n=0 zeigt bei keiner Übersteuerung einen Ausschlag ! Die Geradenstücke eines verzerrten Signals stellen keine Gleichspannung dar, denn sie wechseln ja mit der Grundfrequenz die Polarität zwischen + und -, sind also Wechselspannung !
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Das in dem Fall aber keine großartige Kühlung im Lautsprecher stattfindet, erwähnt er mit keinem Wort. Meine Meinung: Schön an der Realität vorbeigeschrieben.
 
-für die Langzeitüberlastung ist neben dem Clipping die Fläche unter der Leistungs/Zeit-Kurve wichtig....und diese wird eben bei erhöhtem Clippinganteil auch größer.
- der Impedanzverlauf beim Clipping wird auch noch etwas "stromfordernd" sein.
 
Stefan schrieb:
@EveryDayISeeMyDream

Link gelesen? :ugly:
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Ja, aber nicht wirklich verstanden, was die LS dann killt, wenns nicht das clipping sein soll...

Ich kenne es bisher nur so, dass durch clipping der LS nicht mehr in Bewegung ist und dann durch thermische Überlastung durchbrennt...
 
das warum ist im praktischen wie so oft schlecht zu erörtern... generationen von beschallungstechnikern benutzen größere amps...

an dem zitat, was benny erwähnt, sollte man weiterarbeiten...

soweit ich die technik verstanden habe, kann ein amp nur eine maximale spannung liefern, ab diesem maximum wird alles abgeschnitten -> gleichspannung.. die erhitzt eine spule aufs feinste... was dann passiert kann man sehr leicht testen ;)

das deckt sich mit der gängigen praxis... für mich als eher praktischer mensch reicht das als beweis aus :)
und man sieht ja was passiert wenn man das ganze theoretisch angeht... schnell ist ein fehler da und man schlussfolgert falsch... nur fraglich wo der fehler in dem artikel ist...
 
Ich seh in dem Link auch ein paar "neue Ansichtsweisen".

Er sagt zwar das die Leistung um das 1,6 fache ansteigt (bei 20facher Übersteuerung), aber das ist doch eigentlich das uninteressante am clippen.

Eine Membran bewegt sich ja auch nur aufgrund detla U [t]. Demnach ist die eigetliche Nutzleistung nur das Miniíntegral vom wechsel von Plus nach Minus. 90% werden bei Impedanzminimum wie Forti schon angedeutet hat verheizt.

Kann den mal einer hier in die Diskussion einladen. Vielleicht hat er auch nur wild geschlafen. :taetschel:
 
Um es vorsichtig auszudrücken ist der Verfasser dieses Textes ein Sonderling...komme aus dem gleichen Ort. Er hat so seine Erfahrungen gemacht und macht vieles auch richtig, aber Ahnung geht anders...
Da sind wir wieder beim Thema: "Aber im Internet steht......"
Dann vertrete ich jetzt mal die These: Schnee ist schwarz!
 
Meine Auffassung von Clipping:

Da man den Lautsprecher meisstens sowieso relativ nahe am Leistungsmaximum betreibt, macht sich das (mehr oder wenig grosse) Effektiv-Leistungsplus bemerkbar.

Derzeit gebe ich jedem Spinner K15 nur 800W. Nun ist Clipping kein Thema mehr. Wenn ich will, kann ich sehr sehr sehr lange Zeit clippen, ohne das was warm wird.

Früher, als ich 1,2kW drauf hatte, hatte ich aber auch nie wirkliche Probleme. Generell ist der Spinner K15 sehr unkritisch, da vermutlich die Wärmabführung gut gestatet ist.
Im Gegensatz dazu der SPL-Dyn Pro Version4: Den bekommt man im Vergleich zum Spinner relativ schnell zum stinken.

-->Woofer die zu einem Hitzeproblem tendieren, sind eben so. Da hilft es nicht wenn man Endstufen unter bzw überdimensioniert, finde ich.
Wenn man es richtig fetzen lässt, dreht man sowieso immer bis an die Clippinggrenze auf. Und dort wird der Woofer schneller warm, egal ob die Stufe nun 800W oder 1,2kW hat.


Meine Theorie: Es gibt Woofer, die Clipping-unempfindlich sind. Andere dagegen sind schnell "beleidigt" :ugly:
 
Also ich weiss zum Thema Clipping nur, dass ich mich immer wieder wundere, wie lange in manchem Auto ein nach allen Seiten offener 10 cm Lautsprecher durchhält, obwohl die Leute den Bass auf +6 drehen, dass es nur noch rumpelt. Da werden billigst-LS mechanisch überlastet und geclippt das es eine Freude ist und stecken das teilweise jahrelang klaglos weg. Das kennt sicherlich jeder aus älteren Fahrzeugen und deren Werksanlage in Verbindung mit speziell jüngeren Fahrern.
 
Ja wie bei meinem kadett e... Nur ist irgendwann die membran gerissen^^
 
Manche Chassis sind einfach auch zäher als andere...

Und den K15 hab ich auch mit 800 Watt zum stinken bekommen, baue ihn in eine andere Kiste und schon sieht das ganze Thema extrem anders aus.

Ich kann dazu mal einen kleinen Praxisversuch vorweisen.. auch da mags viele geben die sagen das paßt hier und da nicht aber, es war Aufschlußreich.

Mein SoloX ist ein D2...meine Brutus laufen immer im Link.. heißt 4 Ohm für Musik und 1 Ohm für SPL.. beim SPL mache ich auch Bass Race was sehr belastend für den Woofer ist, besonders in der 139,9er Klasse...

Ich kann so mehrere Läufe machen, mit richtig Gas ohne das der Woofer riecht.. an 4 Ohm aber bekomme ich ihn schneller zum riechen.

Das heißt für mich doch eigentlich, ich kann an 4 Ohm die Leistung nicht erbringen, es kommt zum Clipping und daher riecht der Woofer schneller als bei 1 Ohm wo ich erheblich mehr Leistung zur Verfügung habe, den Woofer aber mehr Feuer geben kann ohne das was passiert.

Nach einem Spair tausch an dann den D4 reingeschraubt auf 2Ohm Link dann...war auch recht belastbar, aber da kann die Spule bzw. der Lack etc. etwas anders sein von daher sehe ich das nicht soo als Vergleich.

Mfg Dirk
 
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