Audiophiler 16´er gesucht
- Ersteller ony
- Erstellt am
Hi,
woher weißt du ob ich kein CD-Laufwerk im Auto brauche, dass kannst du meiner meinung nach nicht beurteilen, du kannst für dich sprechen, mehr nicht!!!
Theorien etc. sind alle gut und schön und im "trockenen" auch immer nett zu lesen und zu erklären, nimm dir Zeit baue ein Auto und dann höre höre höre, ich behaupte mal das du dann einige deiner Theorien schnell über Bord wirfst und merkst: "Uih, das ist ja anders als gedacht".
Gruß
woher weißt du ob ich kein CD-Laufwerk im Auto brauche, dass kannst du meiner meinung nach nicht beurteilen, du kannst für dich sprechen, mehr nicht!!!
Theorien etc. sind alle gut und schön und im "trockenen" auch immer nett zu lesen und zu erklären, nimm dir Zeit baue ein Auto und dann höre höre höre, ich behaupte mal das du dann einige deiner Theorien schnell über Bord wirfst und merkst: "Uih, das ist ja anders als gedacht".
Gruß
Um mal wieder inkompetenten Schwachsinn abzulassen:
eine ähnliche Vorgehensweise hatte ich auch.
Alle LS die mir vorschwebten konnte ich unmöglich anhören, schon aus Zeit/Geldgründen nicht.
Also habe ich mir unter den verschiedenen LS diejenigen rausgepickt, die nach ihren Parametern (durch Erfahrungswerte ermittelt) am besten mit meiner Tür harmonieren (sollten).
Und das war im Endeffekt der Focal 6W2BE (der nebenbei noch eine tolle Mitteltonwiedergabe und eine hohe Belastbarkeit mitbringt).
Demnach finde ich die Herangehensweise nicht völlig abwegig.
Es ist schlichtweg unmöglich alle LS zu testen. Und anhören in anderen Auto's, an anderen Endstufen, anderen HU's, anderer Stromversorgung etc. pp. ist einfach nicht aussagekräftig.
eine ähnliche Vorgehensweise hatte ich auch.
Alle LS die mir vorschwebten konnte ich unmöglich anhören, schon aus Zeit/Geldgründen nicht.
Also habe ich mir unter den verschiedenen LS diejenigen rausgepickt, die nach ihren Parametern (durch Erfahrungswerte ermittelt) am besten mit meiner Tür harmonieren (sollten).
Und das war im Endeffekt der Focal 6W2BE (der nebenbei noch eine tolle Mitteltonwiedergabe und eine hohe Belastbarkeit mitbringt).
Demnach finde ich die Herangehensweise nicht völlig abwegig.
Es ist schlichtweg unmöglich alle LS zu testen. Und anhören in anderen Auto's, an anderen Endstufen, anderen HU's, anderer Stromversorgung etc. pp. ist einfach nicht aussagekräftig.
Bachwatz schrieb:
Klar gilt das mit dem CD-Laufwerk nur für mich!
Vielleicht würdest Du ja umgekehrt sagen "Uih, hätte ich etwas Grundlagenwissen parat hätte ich mir ein Haufen Einbauarbeit sparen können"?
Nein, Du hast ja Recht.
Letzten Endes ist der Höreindruck das Entscheidende! Es gibt immer wieder (kleine) Überraschungen und das Gehörte passt nicht 100%-tig zur Erwartung - aber ein Auto hebelt die Physik nicht grundsätzlich aus. ... und es ist ja nicht so als hätte ich noch nie eine Anlage in ein Auto gebaut.
Gruß, Roland
die Physik wird von nichts ausgehebelt. Problem ist allerdings das im Auto bedingt durch die Akustisch schlechten Einbauorte nunmal Effekte auftreten, welche man woanders nicht so kennt.
Dummes beispiel:
Mein Breitbäner trenne ich elektrisch bei 400Hz mit 12dB/Oktave, meine Tieftöner bei 125Hz 18dB/Oktave. Akustisch ergibt sich eine trennfrequenz von 250Hz bei beiden Lautsprechern mit 12dB/Oktave.
Hätte das jemand vorhersagen können?
Daher achte ICH garnicht darauf was elektrisch für ein Filter eingesetzt wird, denn akustisch muss es passen.
Dummes beispiel:
Mein Breitbäner trenne ich elektrisch bei 400Hz mit 12dB/Oktave, meine Tieftöner bei 125Hz 18dB/Oktave. Akustisch ergibt sich eine trennfrequenz von 250Hz bei beiden Lautsprechern mit 12dB/Oktave.
Hätte das jemand vorhersagen können?
Daher achte ICH garnicht darauf was elektrisch für ein Filter eingesetzt wird, denn akustisch muss es passen.
@ Gack City, da mag man Dir recht geben und der XM6 hat im MT Bereich wirklich schlecht gespielt im Audi TT ... aber nur solange bis Deine Einstellungen Geschichte waren.
Zum Glück wurde auf der Messe die Menüführung dieses Clarions erklärt und so konnte "endlich" das in wenigen Sekunden umgesetzt werden wonach sogar eine Passivweiche für den Lautsprecher gebaut und in 2 Jahre Praxis entwickelt wurde. Für den Wettbewerb leider zu spät.
Das war Basisinfo Händler im Umgang mit u-Dimension Speaker. Wer nicht zuhört (braucht) sollte die Suchfunktion im AHW Forum nutzen. Leider keine 6dB - sorry für offtopic.
Ohne Pillen einzuwerfen hört den Unterschied jeder. Gerade der MT Bereich ist mit ein Unikatschwerpunkt des Lautsprechers. D.h. vom letzten auf den ersten Platz am nächsten Event Erfurt z.B.
Das Fahrzeug ist aktuell von ACR Bamberg eingestellt worden, mit dem gleichen Messsystem mit welchen Ihr am Vocalistreffen Händler Schulung macht. Der Ralf erklärt Dir gerne was an den TT Einstellungen verändert wurde und die Nr. hast Du.
Um Deine "Erfahrung" über diesen Lautsprecher abzurunden ist ein Erfahrungshören im TT angebracht. Danach reden wir von Erfahrung und können berichten oder uns Pillen einwerfen.
Thema Leistung
halt .. 
Zum Glück wurde auf der Messe die Menüführung dieses Clarions erklärt und so konnte "endlich" das in wenigen Sekunden umgesetzt werden wonach sogar eine Passivweiche für den Lautsprecher gebaut und in 2 Jahre Praxis entwickelt wurde. Für den Wettbewerb leider zu spät.
Das war Basisinfo Händler im Umgang mit u-Dimension Speaker. Wer nicht zuhört (braucht) sollte die Suchfunktion im AHW Forum nutzen. Leider keine 6dB - sorry für offtopic.
Ohne Pillen einzuwerfen hört den Unterschied jeder. Gerade der MT Bereich ist mit ein Unikatschwerpunkt des Lautsprechers. D.h. vom letzten auf den ersten Platz am nächsten Event Erfurt z.B.
Das Fahrzeug ist aktuell von ACR Bamberg eingestellt worden, mit dem gleichen Messsystem mit welchen Ihr am Vocalistreffen Händler Schulung macht. Der Ralf erklärt Dir gerne was an den TT Einstellungen verändert wurde und die Nr. hast Du.
Um Deine "Erfahrung" über diesen Lautsprecher abzurunden ist ein Erfahrungshören im TT angebracht. Danach reden wir von Erfahrung und können berichten oder uns Pillen einwerfen.
Thema Leistung
halt .. 
der böse Golf
Teil der Gemeinde
- Registriert
- 20. März 2006
- Beiträge
- 2.679
ich finde nach wie vor die grundsätzliche herangehensweise an das problem seltsam...
die filter-einstellungen sind doch "nur" reaktionen auf die "aktionen" der raumakustik des fahrzeugs. d.h. als erstes muss ich mir nen bild der fahrzeugakustik machen, dann nen bild von den komponenten in neutraler umgebung (evtl. reicht da auch nen datenblatt) und dann muss ich beides zusammenbringen und auf meine zielvorstellung (freuquenzgang, geschmack, etc.) anpassen... das mach ich dann mit den möglichkeiten der filterung bzw. weiter unterstützend mit dem EQ und der laufzeitkorrektur (was allerdings nen "hand-in-hand"-prozess ist).
entsprechend ist doch hier "nur" der "vorwurf", dass du ne konkrete lösung eines problems aufgrund einer philosophie bevorzugst, ohne dass du das problem vor eigentlich richtig kennst! gerade weil du beruflich aus dem elektronikbereich kommst, wundert mich diese herangehensweise... (weshalb dir auch erstmal "unwissenheit" unterstellt wurde!)
natürlich gibt es immer mehrere möglichkeiten ein problem zu lösen, gerade in diesem bereich ist das häufig wirklich geschmackssache, aber trotzdem muss die lösung doch zum problem passen!
nur weil die 6db-trennung vielleicht schon häufig für dich die richtige lösung war, muss das nicht immer so sein! erst recht nicht in ne so speziellen umfeld, wie im auto...
und das ist eigentlich alles was die anderen dir auch nur zurückgespiegelt haben... böses (vor allem auf persönlicher ebene) wollte dir sicher keiner!
die filter-einstellungen sind doch "nur" reaktionen auf die "aktionen" der raumakustik des fahrzeugs. d.h. als erstes muss ich mir nen bild der fahrzeugakustik machen, dann nen bild von den komponenten in neutraler umgebung (evtl. reicht da auch nen datenblatt) und dann muss ich beides zusammenbringen und auf meine zielvorstellung (freuquenzgang, geschmack, etc.) anpassen... das mach ich dann mit den möglichkeiten der filterung bzw. weiter unterstützend mit dem EQ und der laufzeitkorrektur (was allerdings nen "hand-in-hand"-prozess ist).
entsprechend ist doch hier "nur" der "vorwurf", dass du ne konkrete lösung eines problems aufgrund einer philosophie bevorzugst, ohne dass du das problem vor eigentlich richtig kennst! gerade weil du beruflich aus dem elektronikbereich kommst, wundert mich diese herangehensweise... (weshalb dir auch erstmal "unwissenheit" unterstellt wurde!)
natürlich gibt es immer mehrere möglichkeiten ein problem zu lösen, gerade in diesem bereich ist das häufig wirklich geschmackssache, aber trotzdem muss die lösung doch zum problem passen!
nur weil die 6db-trennung vielleicht schon häufig für dich die richtige lösung war, muss das nicht immer so sein! erst recht nicht in ne so speziellen umfeld, wie im auto...
und das ist eigentlich alles was die anderen dir auch nur zurückgespiegelt haben... böses (vor allem auf persönlicher ebene) wollte dir sicher keiner!
der böse Golf schrieb:
Hmmm, ....?
... ich hab doch gar kein Problem mit der Abstimmung.
Ich suche eigentlich nur einen (sehr)guten 16´er der im Grundtonbereich sauber und straff spielt und im Mitteltonbereich keine Ferkeleien (i.S. von ausgeprägten Resonanzen) aufweist, da ich 6 dB trennen möchte.
Ab und an driftete die Sache in eine Grundsatzdiskussion ab, warum 6dB etc. pp. .....
Gruß, Roland
ony schrieb:
Aber auch nur, weil das die Auswahl - sehr wahrscheinlich unnötigerweise - extrem einschränkt.
Darauf wollte man hinweisen.
Ich war übrigens auch der felsenfesten Überzeugung, dass ich bei mir im Auto möglichst viel mit 6dB/Oct trennen werde, um irgendwelchen Schweinereien im Übernahmebereich aus dem Weg zu gehen...inzwischen sind alle Filter größer/gleich 2. Ordnung.
Auch ich als Nichtprofi und Nichtphysiker finde es merkwürdig, dass man sich von vorne herein dermaßen in seinen Möglichkeiten einschränkt.
FallenAngel
Teil der Gemeinde
- Registriert
- 22. Mai 2006
- Beiträge
- 4.734
Dann musst du steil trennen. Kammfiltereffekte sind bei steiler Trennung weniger ausgeprägt.Stefan schrieb:
Grüße,
Michael
W
Wolli
Guest
was hier gemeint ist .. in einem fahrzeug kann man einfach nicht vorhersagen, wie steil man systeme trennen muss, damit die phasen stimmen. es geht sogar so weit, dass man die linke seite anders trennt, als die rechte (wie bei mir). alleine die tatsache, dass ht und tmt u.u. weiter auseinander liegen, als bei einem home-hifi-lautsprecher, erfordert eine individuelle trennung. im auto gelten einfach andere "gesetze". ich habe mich jüngs auch daran verbissen, extrem steil zu trennen (24 db), weil ich der meinung war, mir so weniger phasendrehungen zwischen den systemen einzufangen und musste meine meinung revidieren, bzw. auf die jungs hier im forum hören.
generell ist es natürlich von vorteil, wenn ein tmt einen möglichst linearen verlauf aufweist. das heißt aber nicht, dass man dieses system hinterher auch mit 6 db trennt
lass dich mal auf einem treffen sehen und höre dir ein fuzzi-auto an. eventuell ist derjenige dazu bereit, mal an den trennfrequenzen zu drehen und dabei eine flache trennung ein zustellen. du wirst erkennen, dass jedes fahrzeug eine individuelle einstellung verlangt.
wolfram
generell ist es natürlich von vorteil, wenn ein tmt einen möglichst linearen verlauf aufweist. das heißt aber nicht, dass man dieses system hinterher auch mit 6 db trennt
lass dich mal auf einem treffen sehen und höre dir ein fuzzi-auto an. eventuell ist derjenige dazu bereit, mal an den trennfrequenzen zu drehen und dabei eine flache trennung ein zustellen. du wirst erkennen, dass jedes fahrzeug eine individuelle einstellung verlangt.
wolfram
Hi,
ich bin im grunde auch ein Fan von flachen Flanken, bringt aber nicht in allen Autos den gewünschten Effekt, die meisten von uns fahren unterschiedliche Autos und ´wenn mal die gleichen Autos vorhanden sind dann sind unterschiedliche Konzepte und Lösungen und Komponenten darin zu finden.
Allein über Dämmung, Kabellang, Sinn und Unsinn von Einbauorten, etc.pp. wurde und wird hier seitenlang diskuttiert.
Ich würde dir raten komm doch auf eines der nächsten AYA-Events, dort wirst du fast ausschliesslich leute finden die dich gerne Ihre Anlagen hören lassen und dir auch gerne erklären was wie warum und wo verbaut ist, dann triff deine Entscheidung und dann probiere das Beste aus dem gekauften herauszuholen!!!
Gruß
ich bin im grunde auch ein Fan von flachen Flanken, bringt aber nicht in allen Autos den gewünschten Effekt, die meisten von uns fahren unterschiedliche Autos und ´wenn mal die gleichen Autos vorhanden sind dann sind unterschiedliche Konzepte und Lösungen und Komponenten darin zu finden.
Allein über Dämmung, Kabellang, Sinn und Unsinn von Einbauorten, etc.pp. wurde und wird hier seitenlang diskuttiert.
Ich würde dir raten komm doch auf eines der nächsten AYA-Events, dort wirst du fast ausschliesslich leute finden die dich gerne Ihre Anlagen hören lassen und dir auch gerne erklären was wie warum und wo verbaut ist, dann triff deine Entscheidung und dann probiere das Beste aus dem gekauften herauszuholen!!!
Gruß
FallenAngel schrieb:
Das meinte ich nicht. Ich meinte das "phasenrichtige Zusammenspiel" mit maximaler Addition beider Lautsprecher im Übernahmebereich.
Hat bei mir im Auto mit 6dB einfach nicht wirklich funktioniert...frag mich nicht warum.Davon abgesehen gabs aber auch die Schweinereien, die du jetzt meinst...und wurde beseitigt, ist ja inzwischen sowieso steiler getrennt..
(besteht da eigentlich ein direkter Zusammenhang? Addition im Übernahmebereich und Kammfiltereffekt(e)?) Gerne auch kurz per PN.
O.k, ich hätte wirklich nicht erwartet das meine Frage nach einem 16´er TMT mit 6dB-Eignung derartige Missverständnisse und Unverständnis hervorbringt.
Deshalb hier kurz das warum und weshalb:
Warum favorisiere (favorisieren bedeutet nicht alles andere strikt ablehnen!) ich 6 dB-Passivfilter?
Ein Beispiel, in Anlehnung eigener Erfahrungen, dass sicherlich einige andere auch so oder ähnlich schon erlebt haben (zumindest den ersten Teil):
Man kauft ein Einsteiger- oder Mittelklasse 2-Wegesystem mit Passivweiche und baut es ein.
Passt, klingt o.k..
Man will sich verbessern und betreibt das gleiche System z.B. mit einem 4-Kanal-Amp aktiv. Vorausgesetzt dass die Abstimmung der Aktivweiche passt wird sich eine Verbesserung einstellen.
Der Bass geht tiefer, spielt druckvoller und sauberer. Der Mittelhochtonbereich spielt klarer und weniger verzerrt.
Dies bedeutet demnach dass die Weichenbauteile der Passivweiche den Klang negativ beeinflussen (hier geht es jetzt erstmal nur um elektrische Verluste der Bauteile, nicht um die Filterwirkung!)
Bleiben wir noch mal kurz bei der passiven Weiche.
Am meisten verbreitet werden wohl 12dB-Filter sein, also eine Spule seriell und ein Kondensator parallel im Signalweg des Tieftöners.
Wenn ich jetzt, z.B. weil das Chassis heftige Resonanzen im Mitteltonbereich zeigt, eine steileres Filter einsetzten muss, z.B. 24 dB/Okt., bedeutet dies zwei Spulen und zwei Kondensatoren im Signalweg des Tieftöners.
Ausgehend von der gleichen Bauteilequalität der oben genannten Weiche, was wird da wohl rauskommen?
Die Filterwirkung wird zwar die gewünschte sein, aber die Verluste werden sich (sinngemäß) verdoppeln. Der Abstand zu einem aktiv betriebenen System wird noch größer (im negativen Sinn).
Dem aktiven System wird wohl der Vorzug gegeben, ist ja auch mittlerweile bei vielen hochwertigen Systemen usus.
Man will sich weiter verbessern. Das geht bei Chassis und Verstärkern noch rel. einfach, bei den Weichen wird’s schwierig.
Es ist bedauerlicher Weise so, dass auch bei Aktivweichen, Verstärker und sonst. Zusatzgeräten Verluste auftreten.
Auch da gibt es schlechtere und bessere Bauteile (z.B. Operationsverstärker in Weichenfilter, Koppelkondensatoren in Verstärker, OP´s in Überwachungsschaltungen etc. ).
Z.B. liegt ein großer Teil an Klangunterschied zwischen einer Brax/Audison & Co und einem „Billigverstärker“ sicherlich an der Bauteileauswahl.
Auch in einer Aktivweiche müssen mehrere, entsprechend beschaltete, Operationsverstärker hintereinander geschaltet werden um höhere Flankensteilheiten zu ermöglichen.
Am auffälligsten machen sich diese Verluste durch höheres Rauschen bemerkbar. Auch höhere Verzerrungen, Auflösungsverlust von feinen Details, Dynamikverlust und andere Klangeinbußen können auftreten.
Also müsste eine Top-Aktivweiche her.
Wenn man mal in Nachbar-Hobby-Bereichen stöbert sieht man dass eine sehr gute Aktivweiche (mit sehr guten Bauteilen) schon im Selbstbaubereich (z.B. Thel SAW 30.3 3-Wege-Mono) 158.- € kostet. Für Stereo wären 2 Stck. notwendig, demnach kostet die Weiche als 3-Wege-Stereo 316.- €.
Es ist, denke ich, klar dass selbst ein sehr guter Car-Hifi-Verstärker oder HU in der 500.- € Klasse keine Aktivweiche dieser Qualität eingebaut hat.
Als separates Gerät, ergänzt mit Gehäuse, Buchsen, Netzteil etc. würde es sicherlich als Fertiggerät über 1000,- € VK kosten.
Jetzt kommt der Punkt an dem ich „damals“ nach Alternativen gesucht habe.
Ein steilflankiges Filter kann ich auch umgehen wenn ich Chassis verwende die ein derartiges Filter nicht benötigen.
Wenn ich sehr gute Chassis verwende die mit 6 dB-Filter auskommen kann ich auch höchstwertige Bauteile in einer Passivweiche verwenden. Die Kosten halten sich in Grenzen da ja nur ein Bauteil/Weg benötigt wird.
Meine Tests damals haben ergeben dass eine passive 6 dB-Weiche mit sehr hochwertigen Bauteilen nicht schlechter klingt als die Aktivvariante und mir hat es einfach auch besser gefallen.
Das war mein Weg zum 6 dB-Prinzip.
Ich habe es als Philosophie bezeichnet, das war vielleicht etwas unglücklich, man wird schnell in die Esoterikecke abgeschoben.
Ich habe generell überhaupt keine Berührungsängste mit Filtern höherer Ordnung wenn es mit 6 dB nicht klappen sollte, dies war aber noch nie der Fall wenn die richtigen Chassis verwendet werden. Es schränkt die Auswahl an Chassis ein, ja klar, aber mir war es das bisher immer wert.
Dass dies nicht der alleinselig machende Weg sein muss möchte ich nochmals betonen.
Manch einer wird dem Aktivprinzip den Vorzug geben, allein schon wegen der mannigfaltigen Einstellmöglichkeiten, ein klares Komfortplus, oder es gefällt ihm einfach besser….oder er nutzt die vielfältigen prozessorgestützten Klangeinstellungsmöglichkeiten in Verbindung mit einer Aktivweiche…oder, oder, oder.
Meine Meinung setzt sich aus theoretischen Überlegungen, Berufspraxis, Hobbypraxis (Home- und CarHifi) und viel ausprobieren zusammen. Dennoch ist es meine Meinung, mein Hörgeschmack der keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt!
Gruß, Roland
Deshalb hier kurz das warum und weshalb:
Warum favorisiere (favorisieren bedeutet nicht alles andere strikt ablehnen!) ich 6 dB-Passivfilter?
Ein Beispiel, in Anlehnung eigener Erfahrungen, dass sicherlich einige andere auch so oder ähnlich schon erlebt haben (zumindest den ersten Teil):
Man kauft ein Einsteiger- oder Mittelklasse 2-Wegesystem mit Passivweiche und baut es ein.
Passt, klingt o.k..
Man will sich verbessern und betreibt das gleiche System z.B. mit einem 4-Kanal-Amp aktiv. Vorausgesetzt dass die Abstimmung der Aktivweiche passt wird sich eine Verbesserung einstellen.
Der Bass geht tiefer, spielt druckvoller und sauberer. Der Mittelhochtonbereich spielt klarer und weniger verzerrt.
Dies bedeutet demnach dass die Weichenbauteile der Passivweiche den Klang negativ beeinflussen (hier geht es jetzt erstmal nur um elektrische Verluste der Bauteile, nicht um die Filterwirkung!)
Bleiben wir noch mal kurz bei der passiven Weiche.
Am meisten verbreitet werden wohl 12dB-Filter sein, also eine Spule seriell und ein Kondensator parallel im Signalweg des Tieftöners.
Wenn ich jetzt, z.B. weil das Chassis heftige Resonanzen im Mitteltonbereich zeigt, eine steileres Filter einsetzten muss, z.B. 24 dB/Okt., bedeutet dies zwei Spulen und zwei Kondensatoren im Signalweg des Tieftöners.
Ausgehend von der gleichen Bauteilequalität der oben genannten Weiche, was wird da wohl rauskommen?
Die Filterwirkung wird zwar die gewünschte sein, aber die Verluste werden sich (sinngemäß) verdoppeln. Der Abstand zu einem aktiv betriebenen System wird noch größer (im negativen Sinn).
Dem aktiven System wird wohl der Vorzug gegeben, ist ja auch mittlerweile bei vielen hochwertigen Systemen usus.
Man will sich weiter verbessern. Das geht bei Chassis und Verstärkern noch rel. einfach, bei den Weichen wird’s schwierig.
Es ist bedauerlicher Weise so, dass auch bei Aktivweichen, Verstärker und sonst. Zusatzgeräten Verluste auftreten.
Auch da gibt es schlechtere und bessere Bauteile (z.B. Operationsverstärker in Weichenfilter, Koppelkondensatoren in Verstärker, OP´s in Überwachungsschaltungen etc. ).
Z.B. liegt ein großer Teil an Klangunterschied zwischen einer Brax/Audison & Co und einem „Billigverstärker“ sicherlich an der Bauteileauswahl.
Auch in einer Aktivweiche müssen mehrere, entsprechend beschaltete, Operationsverstärker hintereinander geschaltet werden um höhere Flankensteilheiten zu ermöglichen.
Am auffälligsten machen sich diese Verluste durch höheres Rauschen bemerkbar. Auch höhere Verzerrungen, Auflösungsverlust von feinen Details, Dynamikverlust und andere Klangeinbußen können auftreten.
Also müsste eine Top-Aktivweiche her.
Wenn man mal in Nachbar-Hobby-Bereichen stöbert sieht man dass eine sehr gute Aktivweiche (mit sehr guten Bauteilen) schon im Selbstbaubereich (z.B. Thel SAW 30.3 3-Wege-Mono) 158.- € kostet. Für Stereo wären 2 Stck. notwendig, demnach kostet die Weiche als 3-Wege-Stereo 316.- €.
Es ist, denke ich, klar dass selbst ein sehr guter Car-Hifi-Verstärker oder HU in der 500.- € Klasse keine Aktivweiche dieser Qualität eingebaut hat.
Als separates Gerät, ergänzt mit Gehäuse, Buchsen, Netzteil etc. würde es sicherlich als Fertiggerät über 1000,- € VK kosten.
Jetzt kommt der Punkt an dem ich „damals“ nach Alternativen gesucht habe.
Ein steilflankiges Filter kann ich auch umgehen wenn ich Chassis verwende die ein derartiges Filter nicht benötigen.
Wenn ich sehr gute Chassis verwende die mit 6 dB-Filter auskommen kann ich auch höchstwertige Bauteile in einer Passivweiche verwenden. Die Kosten halten sich in Grenzen da ja nur ein Bauteil/Weg benötigt wird.
Meine Tests damals haben ergeben dass eine passive 6 dB-Weiche mit sehr hochwertigen Bauteilen nicht schlechter klingt als die Aktivvariante und mir hat es einfach auch besser gefallen.
Das war mein Weg zum 6 dB-Prinzip.
Ich habe es als Philosophie bezeichnet, das war vielleicht etwas unglücklich, man wird schnell in die Esoterikecke abgeschoben.
Ich habe generell überhaupt keine Berührungsängste mit Filtern höherer Ordnung wenn es mit 6 dB nicht klappen sollte, dies war aber noch nie der Fall wenn die richtigen Chassis verwendet werden. Es schränkt die Auswahl an Chassis ein, ja klar, aber mir war es das bisher immer wert.
Dass dies nicht der alleinselig machende Weg sein muss möchte ich nochmals betonen.
Manch einer wird dem Aktivprinzip den Vorzug geben, allein schon wegen der mannigfaltigen Einstellmöglichkeiten, ein klares Komfortplus, oder es gefällt ihm einfach besser….oder er nutzt die vielfältigen prozessorgestützten Klangeinstellungsmöglichkeiten in Verbindung mit einer Aktivweiche…oder, oder, oder.
Meine Meinung setzt sich aus theoretischen Überlegungen, Berufspraxis, Hobbypraxis (Home- und CarHifi) und viel ausprobieren zusammen. Dennoch ist es meine Meinung, mein Hörgeschmack der keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt!
Gruß, Roland
ony schrieb:
Für mich bedeutet die Klangverbesserung bei Aktivbetrieb einfach, dass die Flanken/Trennfrequenzen nun sinnvoll an die Fahrzeugakustik angepasst sind....die "signalzerstörende Wirkung" erschließt sich mir daraus (noch?) nicht.
ony schrieb:
Das sehe ich auch anders. Nicht vorrangig der Lautsprecher, sondern dein AUTO bzw. die Einbauplätze machen die steile Flanke notwendig. Imho.
Insgesamt sehe ich die negativen Auswirkungen eines "einfach mal so" (keine Unterstellung) gewählten, eventuell für die Fahrzeugakustik und Einbauplätze völlig unbrauchbaren, 6dB-Filters zichfach stärker gewichtet, als irgendwelche Verluste durch zu viele/zu schlechte Bauteile im Signalweg.
kai 1
verifiziertes Mitglied
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ich glaub du hast es noch nicht verstanden
wenn du das kannst messe irgendeinen 16er im freifeld und bau den dann ins auto ein und messe den dann nochmal auf hörposition
aktiv oder pasiv ist egal kann beides mist sein wenn es falsch abgestimmt ist
Mfg Kai
ony, das war doch mal n schöner post 
ich bin auch der meinung und es deckt sich meinen erfahrungen bisher, das die wahl eines nahezu linearen chassis absolut sinn ergibt = weniger probleme und damit weniger klangverschlechternde regelungsmaßnahmen...
auch wenn ein auto durch die zum musikhören denkbar schlechte akustik vieles verbiegt, muss man sich ja nicht noch mit "ungraden" chassis herumplagen...
imho nehm ich gleich ein gutes chassis, so hab ich eine gute Basis, auf dem ich mit wenigen! weiteren regelungsmaßnahmen ein gutes ergebnis erziele...
und um mal auf die chassis-diskussion zurückzukommen: fürs auto seh ich hier z.B. Morel als sehr guten Tipp an, zwar nicht billig, aber sehr angenehme chassis mit gradem frequenzgang und dazu noch einer hohen belastbarkeit, die im auto ja oft gewünscht wird...
ich bin auch der meinung und es deckt sich meinen erfahrungen bisher, das die wahl eines nahezu linearen chassis absolut sinn ergibt = weniger probleme und damit weniger klangverschlechternde regelungsmaßnahmen...
auch wenn ein auto durch die zum musikhören denkbar schlechte akustik vieles verbiegt, muss man sich ja nicht noch mit "ungraden" chassis herumplagen...
imho nehm ich gleich ein gutes chassis, so hab ich eine gute Basis, auf dem ich mit wenigen! weiteren regelungsmaßnahmen ein gutes ergebnis erziele...
und um mal auf die chassis-diskussion zurückzukommen: fürs auto seh ich hier z.B. Morel als sehr guten Tipp an, zwar nicht billig, aber sehr angenehme chassis mit gradem frequenzgang und dazu noch einer hohen belastbarkeit, die im auto ja oft gewünscht wird...
Hi!
Warum nicht komplett selbst bauen? Hochwertige Bauteile kosten hier nur ein Bruchteil der passiv-Variante, und bei einer 12dB/Oct - Aktivweiche hat man ausser dem OP nur 2 Kondensatoren (welche aufgrund ihrer kleinen Kapazität beliebig "hochwertig" gewählt werden können ohne immense Kosten) und 3 Widerstände im Signalweg.
In der "Low-Level-Variante" ohne Buffer und so kommt man pro Stereo-Kanal auf einen Dual-OP, 4 Kondensatoren und 3 Widerstände...das sind gerade mal ein paar Euro, sogar wenn man einen Burr-Brown-"Audio-OP" nimmt. Klar kann man das Konzept noch erweitern, Eingangs&Ausgangsbuffer verwenden, vielleicht sogar einen kleinen Step-Up um das ganze dann auch als Linedriver verwenden zu können und den Rauschpegel zu senken...aber für 3 Wege Stereo dürfte man trotzdem immer noch weit unterhalb von 300.- landen. Eine passende Platine für das ganze zu ätzen kostet auch nicht die Welt...
Nur so als Anregung
Gruß Tobi
ony schrieb:
Warum nicht komplett selbst bauen? Hochwertige Bauteile kosten hier nur ein Bruchteil der passiv-Variante, und bei einer 12dB/Oct - Aktivweiche hat man ausser dem OP nur 2 Kondensatoren (welche aufgrund ihrer kleinen Kapazität beliebig "hochwertig" gewählt werden können ohne immense Kosten) und 3 Widerstände im Signalweg.
In der "Low-Level-Variante" ohne Buffer und so kommt man pro Stereo-Kanal auf einen Dual-OP, 4 Kondensatoren und 3 Widerstände...das sind gerade mal ein paar Euro, sogar wenn man einen Burr-Brown-"Audio-OP" nimmt. Klar kann man das Konzept noch erweitern, Eingangs&Ausgangsbuffer verwenden, vielleicht sogar einen kleinen Step-Up um das ganze dann auch als Linedriver verwenden zu können und den Rauschpegel zu senken...aber für 3 Wege Stereo dürfte man trotzdem immer noch weit unterhalb von 300.- landen. Eine passende Platine für das ganze zu ätzen kostet auch nicht die Welt...
Nur so als Anregung
Gruß Tobi
@ony
nur nochmal eine kleine Ergänzung meinerseits, was du bei deinen Überlegungen vergessen hast.
Du kannst eine mit Operationsverstärkern aufgebaute Aktivweiche nicht mit einer Aktivweiche im Radio vergleichen. Im Radio wird die Weichenfunktion digital durch den DSP realisiert. Dem DSP ist es z.b. absolut egal ob er ein 6dB Filter oder ein 24dB Filter anwendet.
Die restlichen Ausführungen lass ich mal unkommentiert, würde nur zu elends langen in nichts endenden Diskussionen ausarten.
nur nochmal eine kleine Ergänzung meinerseits, was du bei deinen Überlegungen vergessen hast.
Du kannst eine mit Operationsverstärkern aufgebaute Aktivweiche nicht mit einer Aktivweiche im Radio vergleichen. Im Radio wird die Weichenfunktion digital durch den DSP realisiert. Dem DSP ist es z.b. absolut egal ob er ein 6dB Filter oder ein 24dB Filter anwendet.
Die restlichen Ausführungen lass ich mal unkommentiert, würde nur zu elends langen in nichts endenden Diskussionen ausarten.
((( atom )))
Teil der Gemeinde
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- 4.162
Das Auto ist ein Filter. Den kann ich mir auch kaum aussuchen. Es wird also sehr schwierig mit einer "tiefen" 6 dB-Trennung: Ein schnurgerader TMT steigt unterhalb - ich sag mal 400 hz - schon mal sehr stark an. Deshalb haben in Limos z.B. bestimmte PA-Treiber, die im Gehäuse Freifeld betrachtet kaum Bass haben, oftmals hervorragende Basswiedergabe im Auto. Das mal als Beispiel für eine Chassisauswahl, bei der eine "Schwäche" des Chassis bewusst genutzt wird, um eine "Schwäche" des Autos zu kompensieren. Schlau!
Das nächste Filter knallt Dir der Einbauort rein, bei dem der TMT fast immer unter Winkel spielt und somit nach oben hin von ganz alleine abfällt. Wenn Du hier nun noch ein 6 dB Filter rauflegst, bekommst Du als Resultat z.B. eine 12 dB Flanke und wirst dafür sorgen müssen, dass Dein HT am Ende ebenfalls mit 12 dB ankommt. Das ist nun völlig anders, als zu Hause, wo zwei Chassis mit geradem Verlauf und 6 dB Filterung am Ende auch 6 dB Flanken haben. Das, was Du von zu Hause kennst, ist im Auto also so gut wie nicht nachstellbar. Problematisch könnte überigends auch der recht große Abstand von TMT zu HT werden, der bei einer zu flachen Filterung für Kammfiltereffekte sorgen dürfte, die Du zu Hause auch kaum haben wirst, da Deine Chassis mit Sicherheit deutlich näher bei einander liegen werden.
Die nächste Freude ist dann oft der unterschiedliche Verlauf rechts und links, da ja die TMTs gegenüber Deinem Ohr unter verschiedenen Winkeln spielen. Das und obiges ist der Grund, warum sich die Mittelhochtoneinheit auf dem Armaturenbrett - zumindest hier im Forum - zusehends durchsetzt. Du kannst dann die TMTs früh und steil trennen und bist die meisten Probleme los und hast als Nebeneffekt gleich noch eine Spitzenbühne, weil ab 300 - 400 hz alles von oben kommt.
Für Deinen Anspruch würde ich Dir auch genau letztes empfehlen. Nimm ein gutmütiges, kleines, breitbandiges Chassis als Mitteltöner und einen entsprechenden Hochtöner und bau Dir eine Mittelhochton-Einheit. Die Chancen, die intern sauber mit 6 dB zu trennen sind wesentlich höher, als bei reinem 2 Wege Betrieb.
Home-HiFi Wissen ist im Car-HiFi Bereich schon absolut brauchbar, die meisten Leute tun sich nur schwer damit, das Auto als Filter zu verstehen, da sie das so nicht kannten.
Ich kann Dir auch nur raten, Dir einige Autos anzuhören und Dir die Konzepte hinter den Analgen erläutern zu lassen. Du kannst Dir endloste Frustorgien sparen, wenn Du das Wissen der anderen annimmst, dass sie ja freundlicherweise teilen. Spaß macht in dem Zusammenhang auch, mal nach Threads aus der Gründerzeit des Forums zu suchen, in denen oft schön nachzuvollziehen ist, wie es denn zur einen oder anderen Lösung, die heute viele einsetzen, gekommen ist. Die ersten Setups mit MT/HT-Einheit z.B..
Ich wünsch Dir auf jeden Fall viel Glück!
Das nächste Filter knallt Dir der Einbauort rein, bei dem der TMT fast immer unter Winkel spielt und somit nach oben hin von ganz alleine abfällt. Wenn Du hier nun noch ein 6 dB Filter rauflegst, bekommst Du als Resultat z.B. eine 12 dB Flanke und wirst dafür sorgen müssen, dass Dein HT am Ende ebenfalls mit 12 dB ankommt. Das ist nun völlig anders, als zu Hause, wo zwei Chassis mit geradem Verlauf und 6 dB Filterung am Ende auch 6 dB Flanken haben. Das, was Du von zu Hause kennst, ist im Auto also so gut wie nicht nachstellbar. Problematisch könnte überigends auch der recht große Abstand von TMT zu HT werden, der bei einer zu flachen Filterung für Kammfiltereffekte sorgen dürfte, die Du zu Hause auch kaum haben wirst, da Deine Chassis mit Sicherheit deutlich näher bei einander liegen werden.
Die nächste Freude ist dann oft der unterschiedliche Verlauf rechts und links, da ja die TMTs gegenüber Deinem Ohr unter verschiedenen Winkeln spielen. Das und obiges ist der Grund, warum sich die Mittelhochtoneinheit auf dem Armaturenbrett - zumindest hier im Forum - zusehends durchsetzt. Du kannst dann die TMTs früh und steil trennen und bist die meisten Probleme los und hast als Nebeneffekt gleich noch eine Spitzenbühne, weil ab 300 - 400 hz alles von oben kommt.
Für Deinen Anspruch würde ich Dir auch genau letztes empfehlen. Nimm ein gutmütiges, kleines, breitbandiges Chassis als Mitteltöner und einen entsprechenden Hochtöner und bau Dir eine Mittelhochton-Einheit. Die Chancen, die intern sauber mit 6 dB zu trennen sind wesentlich höher, als bei reinem 2 Wege Betrieb.
Home-HiFi Wissen ist im Car-HiFi Bereich schon absolut brauchbar, die meisten Leute tun sich nur schwer damit, das Auto als Filter zu verstehen, da sie das so nicht kannten.
Ich kann Dir auch nur raten, Dir einige Autos anzuhören und Dir die Konzepte hinter den Analgen erläutern zu lassen. Du kannst Dir endloste Frustorgien sparen, wenn Du das Wissen der anderen annimmst, dass sie ja freundlicherweise teilen. Spaß macht in dem Zusammenhang auch, mal nach Threads aus der Gründerzeit des Forums zu suchen, in denen oft schön nachzuvollziehen ist, wie es denn zur einen oder anderen Lösung, die heute viele einsetzen, gekommen ist. Die ersten Setups mit MT/HT-Einheit z.B..
Ich wünsch Dir auf jeden Fall viel Glück!