Ab wann wird Klirr hörbar?

Diabolo schrieb:
Servus,

K3 wird aber mehr als Störend empfunden als K2.

Dominic

Das hört sich ja so an,als wenn Klirr generell unerwünscht und störend ist.
K2 wird in der Regel als sehr angenehm empfunden.
Ich habe mir sogar ein Klirrerzeugungsgerät(Röhrenverstärkerersatz) gebastelt,welches zwischen Steuergerät und Endsstufe eingeschleift wird.
 
Und ähm mal ehrlich, nur weil es unterhalb der Hörschwelle liegt, heißt dies doch nicht, dass man ihn nicht "wahrnimmt" .. entsprechend dem "funkeln" von Hochtönern...
Oder?
 
soundiman schrieb:
Diabolo schrieb:
Servus,

K3 wird aber mehr als Störend empfunden als K2.

Dominic

Das hört sich ja so an,als wenn Klirr generell unerwünscht und störend ist.
K2 wird in der Regel als sehr angenehm empfunden.
Ich habe mir sogar ein Klirrerzeugungsgerät(Röhrenverstärkerersatz) gebastelt,welches zwischen Steuergerät und Endsstufe eingeschleift wird.

Jaja, die Sache mit dem Affen und der Seife... :ugly:

Normalerweise versucht man Klirren zu vermeiden - auch den K2 - wenn es dir besser gefällt ist das deine Sache...
 
MillenChi schrieb:
Und ähm mal ehrlich, nur weil es unterhalb der Hörschwelle liegt, heißt dies doch nicht, dass man ihn nicht "wahrnimmt" .. entsprechend dem "funkeln" von Hochtönern...
Oder?

Was meinst du mit "wahrnehmen"? Liegt der Klirr unterhalb der Hörschwelle, dann kannst du ihn mit dem Ohr auch nicht wahrnehmen (sonst wäre ja die Hörschwelle zu hoch definiert)
 
Ist die Hörschwelle nicht auch vom Hirn beeinflußt -> Ausblendung von "unwichtigen" weil zu leisen Informationen?
 
Im falle des Verdeckungseffektes ist es durch den mechanischen Aufbau des Ohres begründet - Das "ausblenden" erfolgt danach und es kann nur das Ausblenden, was nach dem "Filter" der Hörschwelle noch übrigbleibt...
 
Klar. Aber das ist nur das was in dem entsprechendem Frequenzband als Störgeräusch vorhanden ist oder?
 
Guten Tag.

David (Hallöchen!) schreibt
„Und ähm mal ehrlich, nur weil es unterhalb der Hörschwelle liegt, heißt dies doch nicht, dass man ihn nicht "wahrnimmt"
Stolperfalle Hörschwelle, Wahrnehmbarkeitsschwelle, Mithörschwelle.

Zu Klirrfaktor und hier besprochenem ist meiner Ansicht die Mithörschwelle zutreffend.

Soundscape verweist auf das nach Norm erstellte Diagramm in Wikipedia. Hier bitte ich zu bedenken. Das Diagramm bezieht sich monaurale Signale bis 100dB bei 1000Hz.

Durch ändern von Frequenz, binauraler anstelle nonauraler Widergabe, Störgeräuschform und Pegeln über 100dB ergeben sich Veränderungen, teilweise eine höhere Empfindlichkeit, in der Mithörschwelle. Jedoch Für Musikwidergabe im Kfz sind die Werte, im von Michael angegebenen Diagramm der Mithörschwelle nach DIN, meiner Erfahrung praxisgerecht mit kleinen Ausnahmen. Beispielsweise eine leicht kratzende Schwingspule erzeugt nicht unbedingt viel Klirr, der Fehler ist jedoch, je nach Prüfsignal, auch unter 1% wahrnehmbar.

Jörn schreibt
„K2 wird in der Regel als sehr angenehm empfunden“
Ist das nicht eine verzerrende überzogene Behauptung eines sich seit vielen Jahren haltenden, jedoch fachlich längst widerlegten Gerüchtes? (Es würde dem Tontechniker kein Problem bereiten einer Aufnahme K2 Klirrkomponennten zuzufügen wenn diese den Klang angenehmen, dadurch wie von vielen Hörenden gewünscht ohrgerechter, beeinflussen würden. Aus gutem Grund ist eine gute Aufnahme meist so wie sie ist und nicht durch zusätzlichen K2 verbesserungsfähig).

Sounscape (Hallöchen!) schreibt
„Im falle des Verdeckungseffektes ist es durch den mechanischen Aufbau des Ohres begründet“
zu Davids Aussage
„Ist die Hörschwelle nicht auch vom Hirn beeinflusst“
Der Verdeckungseffekt ist meines Vermutens nicht hauptsächlich von mechanischen Parametern des Ohrs gegeben. Zum interessanten Thema sind geeignete Suchbegriffe beispielweise (XXXXX), Audiometrie, Audiologie in Wikipedia oder Fachbüchern bzw. Fachbuchtiteln.

Gute Zeit
 
Der Stefan Mantz hat seinen Hifonics der ersten Generation absichtlich Harmonischen klirr beigefügt er meinte damals ,ist doch egal wie die Kisten klirren solange sie klingen und ebenfalls wörtlich gemeint ich entwickle Verstärker zum Musikhören nicht zum messen :ka: sein Geld hat er ja im Gegensatz zu manch anderen ja verdient.............heisst Theorie sehr wichtig aber Praxis trägt die Beweis/Erfolgs...blabla

gruss an alle robi
 
@ Robi. Herr Mantz hat, wie du schreibst, sein Geld verdient. Er ist also nicht nur Entwickler sondern auch Kaufmann, mit (von mir unterstellter) gewinnorientierter Argumentation & Artikulation.

Meiner Ansicht kann ein eventuell vorhandener höherer (netzteilverursachter?) Klirr der guten alten Hifonics Amps auch nur ein weiterer Hinweis für das Nichtereichen der Mithörschwelle im Bereich unter 1% sein.

Gute Zeit!
 
old-diabolo schrieb:
Der Verdeckungseffekt ist meines Vermutens nicht hauptsächlich von mechanischen Parametern des Ohrs gegeben. Zum interessanten Thema sind geeignete Suchbegriffe beispielweise Cocktailparty-Effekt, Audiometrie, Audiologie in Wikipedia oder Fachbüchern bzw. Fachbuchtiteln.

Gute Zeit

Hallöchen...
Eben genau dieses Psychoakustischen Filtermechanismus meine ich.
 
old-diabolo schrieb:
Der Verdeckungseffekt ist meines Vermutens nicht hauptsächlich von mechanischen Parametern des Ohrs gegeben. Zum interessanten Thema sind geeignete Suchbegriffe beispielweise Cocktailparty-Effekt, Audiometrie, Audiologie in Wikipedia oder Fachbüchern bzw. Fachbuchtiteln.

Ist aber genau so erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt#Ursache
Von Prinzip her vergleichbar mit einem Frquenzanalysator (eben auf Mechanischer Basis)
 
Guten Tag Michael.

So ich es richtig interpretiere ("bewirken beim menschlichen Gehör, dass der Mensch in einem Geräusch..."), die von dir angegebene Grafik und Beschreibung („Ursache“) beziehen sich auf einen monaurale Töne welche beide Ohren kohärent (gleich) oder nur ein Ohr beschallen (das von dir angegebene Beispiel "Frquenzanalysator" finde ich auch ganz passend).

Mensch hört, wenn alles gesund ist, beidohrig (binaural). Es sollte meiner Ansicht deshalb das Klirrhörempfinden (bezüglich Caraudio) auch binaural betrachtet werden.

Bei Signaldifferenzen zwischen linkem und rechtem Ohrsignal ist eine höhere Empfindlichkeit möglich (z.B. wegen zweier voneinander unabhängigen Basilarmembranen), diese ist signalabhängig. Sehr vereinfachte Erklärung, zu tieferen Frequenzen erfolgt im Gehör eine binaurale Auswertung beider Ohrsignale von Phasen- und Pegeldifferenzen. Zu höheren Frequenzen ist sie vor allem pegelabhängig. In Wikipedia unter Lokalisation ist es schon etwas genauer beschrieben. Alternativ Fachliteratur: Prof. Jens Blauert, räumliches hören.

Leicht zu testen mit einem Kopfhörer. Signal rechtes Ohr + differierendes Signal linkes Ohr. Hier werden kleinere Signalunterschieder gehört bzw. geringere Mithörschwellen erreicht.

Bei größeren Pegeln, reduziert der Stapediusmuskel die Empfindlichkeit des Gehörs. Dies geschieht jedoch nicht linear. Banal, der Frequenzgang und die Dynamik werden beeinflusst/verbogen, so auch die Parameter für Mithörschwellen.

Die Basilarmembran überträgt an ihren Resonanzstellen die Frequenz auf die Haarzellen (Stereozilien). Von diesem ist bekannt das sie bereits nicht mehr rein passiv mechanisch funktionieren sondern durch eigene aktive Bewegung / elektrische Reizung / elektrochemische Prozesse / Signale erheblich verstärken (Rezeptorpotential). Das ist meiner Ansicht nicht mehr wie von dir angegeben „durch den mechanischen Aufbau des Ohres begründet „ korrekt beschrieben (Erbsenzählerei meinerseits?).

Über weitere mechanische und psychoakustische Effekte, welche die Mithörschwelle beeinflussen gibt meiner Erfahrung mit etwas Glück ein motivierter Hörgeräteakustikermeister kompetent Auskunft. Entsprechende Hörgeräteläden gibt es reichlich. Literaturtipp, falls für dich von Interesse: Audiometrie, eine Anleitung für die praktische Hörprüfung, Mrowinski/Scholz (lese ich zur Zeit selbst, könnte es auch später borgen).

Möglich das ich im vorigen Beitrag zum Thema den Cocktailpartyeffekt fälschlich angegeben habe, bin so frei und lösche ihn raus.

Gute Zeit!
 
Hallo Steffen,

interessanter Ansatz - Quasi eine Differenzmessung - werd mal schauen, ob ich bei gelegenheit ein paar Testfiles für den Kopfhörer erstellen kann... (mal im Hinterkopf behalten)

:thumbsup:
 
old-diabolo schrieb:
Guten Tag.

...
Jörn schreibt
„K2 wird in der Regel als sehr angenehm empfunden“
Ist das nicht eine verzerrende überzogene Behauptung eines sich seit vielen Jahren haltenden, jedoch fachlich längst widerlegten Gerüchtes? (Es würde dem Tontechniker kein Problem bereiten einer Aufnahme K2 Klirrkomponennten zuzufügen wenn diese den Klang angenehmen, dadurch wie von vielen Hörenden gewünscht ohrgerechter, beeinflussen würden. Aus gutem Grund ist eine gute Aufnahme meist so wie sie ist und nicht durch zusätzlichen K2 verbesserungsfähig).
...
Gute Zeit
Hallo

Was hat das persönliche Empfinden mit einem"fachlich widerlegtem Gerücht"zu tun???
Welcher Fachmann behauptet,daß man das,was man als sehr angenehm empfindet nur glaubt,es als sehr angenehm zu empfinden???
Es ist nun mal so,daß viele Hififreunde sich für Röhrenverstärker entscheiden,weil sie den Klang sehr schön finden.
Für mich nicht nachvollziehbar,wenn jemand meint,daß die Leute den Klang nur sehr schön finden,weil es ihnen gesagt bzw.als Gerücht zugetragen wurde.
Ist wohl Wunschdenken einiger Leute,daß passiv getrennt(vor allem im Auto) und die gute alte Röhrentechnik verschwindet.
Und was hat ein normaler Tontechniker,der Aufnahmen so verunstaltet,daß es über´s Küchenradio noch fetzig klingt,mit audiophilen Aufnahmen zu tun,die sich der Highender wünscht.
Tontechniker sind die schlimmsten !!!
3 Monitore , 2 Tastaturen und dann wird "gesoundet" was das Zeug hält.
Cubase & co. mit seinen vielen Plug-Ins lässt grüßen.
Damit wird jede Stimme zum wahren Hörgenuss.
Was da manipuliert wird steht in keinem Verhältnis zum erzeugten Klirr von Endstufen oder sogar eines Lautsprechers.
Die abgemischte Laden-CD hat leider kaum Bezug zum Original.
Wenn man im Vergleich dazu den Interpreten wirklich mal live erlebt hat,
kommt es einen richtig unwirklich vor.
Das liegt aber in der Regel nicht an den Sound-und Bühnetechnikern vor Ort, denn die haben sich beim Einmessen und Einstellen der PA-Anlage große Mühe gegeben, sondern vielmehr an dem Unterschied zwischen Realität und Abmischung durch den Tontechniker.
Vor kurzem hat sich mal einer von diesen Klangkillern in einem von mir noch nicht ganz fertig abgestimmten Auto gesetzt und nicht mal rausgehört,daß im Übernahmebereich heftig was gefehlt hat.

MfG
Soundi
 
Soundiman teils grosse Zustimmung meinerseits das ist genau das was in der Praxis Erfolg oder nicht ausmacht und der Erfolg gibt Recht oder nicht?Maskierungs thema Warum angesprochen ?Ist doch lange bekannt gerade Bassbereich sonst würden wir Gras wachsen hören und die Luftzirkulation in einem Raum usw.Soll das mal wieder als Beweis aufzeigen das wir Muskhörer alle nur Sinnestäuschungen unterliegen ???

Gruss Robi
 
Übrigens für die Theorethiker oder auch interessierten der Psyhoakustik sehr empfehlenswert
die Lektüre von Pleid Elektroakustik....welcher mit Vorschaltelektronk aus einem Lautsprecher ein Rechtecksignal herausbekommt und zwar das genau gleiche wie hereinkommt welcher Hauptberuflich Konzertsäle usw.beschallt hat und mit Decken diffusoren (Stuttgart Schleyerhalle u.a)akkustisch verändert hat ein Mann der Praxis und Theorie welcher sein Grundwissen aus der Top Akkustik von alten Amphiteathern teils v.Chr bezogen hat,mit viel Psyho und auch Messergebnisen im Buch und auch einiges über Aufnahmetechnik.

Gruss Robi
 
Robi schrieb:
welcher mit Vorschaltelektronk aus einem Lautsprecher ein Rechtecksignal herausbekommt und zwar das genau gleiche wie hereinkommt

Hat er einen Fourier-Kompensator erfunden? ;)
 
soundiman schrieb:
old-diabolo schrieb:
Guten Tag.

...
Jörn schreibt
„K2 wird in der Regel als sehr angenehm empfunden“
Ist das nicht eine verzerrende überzogene Behauptung eines sich seit vielen Jahren haltenden, jedoch fachlich längst widerlegten Gerüchtes? (Es würde dem Tontechniker kein Problem bereiten einer Aufnahme K2 Klirrkomponennten zuzufügen wenn diese den Klang angenehmen, dadurch wie von vielen Hörenden gewünscht ohrgerechter, beeinflussen würden. Aus gutem Grund ist eine gute Aufnahme meist so wie sie ist und nicht durch zusätzlichen K2 verbesserungsfähig).
...
Gute Zeit
Hallo

Was hat das persönliche Empfinden mit einem"fachlich widerlegtem Gerücht"zu tun???
Welcher Fachmann behauptet,daß man das,was man als sehr angenehm empfindet nur glaubt,es als sehr angenehm zu empfinden???
Es ist nun mal so,daß viele Hififreunde sich für Röhrenverstärker entscheiden,weil sie den Klang sehr schön finden.
Für mich nicht nachvollziehbar,wenn jemand meint,daß die Leute den Klang nur sehr schön finden,weil es ihnen gesagt bzw.als Gerücht zugetragen wurde.
Ist wohl Wunschdenken einiger Leute,daß passiv getrennt(vor allem im Auto) und die gute alte Röhrentechnik verschwindet.
Und was hat ein normaler Tontechniker,der Aufnahmen so verunstaltet,daß es über´s Küchenradio noch fetzig klingt,mit audiophilen Aufnahmen zu tun,die sich der Highender wünscht.
Tontechniker sind die schlimmsten !!!
3 Monitore , 2 Tastaturen und dann wird "gesoundet" was das Zeug hält.
Cubase & co. mit seinen vielen Plug-Ins lässt grüßen.
Damit wird jede Stimme zum wahren Hörgenuss.
Was da manipuliert wird steht in keinem Verhältnis zum erzeugten Klirr von Endstufen oder sogar eines Lautsprechers.
Die abgemischte Laden-CD hat leider kaum Bezug zum Original.
Wenn man im Vergleich dazu den Interpreten wirklich mal live erlebt hat,
kommt es einen richtig unwirklich vor.
Das liegt aber in der Regel nicht an den Sound-und Bühnetechnikern vor Ort, denn die haben sich beim Einmessen und Einstellen der PA-Anlage große Mühe gegeben, sondern vielmehr an dem Unterschied zwischen Realität und Abmischung durch den Tontechniker.
Vor kurzem hat sich mal einer von diesen Klangkillern in einem von mir noch nicht ganz fertig abgestimmten Auto gesetzt und nicht mal rausgehört,daß im Übernahmebereich heftig was gefehlt hat.

MfG
Soundi


Da ich mich genau zu denjenigen Tonkutschern zähle, kann ich das Geschriebene durch eigene Erfahrungen nur unterstreichen.

Die Produktion eines Tonträgers und die Abstimmung einer Anlage zur Tonreproduktion sind doch noch zwei paar Schuhe.

Da man bei der Produktion bewusst "sounded" (wie es hier immer so schön genannt wird), kann der "Klangkiller", der sich dein Auto angehört hat durchaus den "Defizit" im Übernahmebereich als angenehm empfunden haben. ABER: Dass es einem geschulten Gehör nicht auffällt, dass hier was nicht stimmt.....nun ja :ugly:

Man sollte das Ganze nicht überbewerten.
Es dreht sich doch letztendlich alles nur um "Musik". Und ja, ich oute mich jetzt, indem ich zugebe, viele schlechte Aufnahmen in meiner Sammlung zu haben, die aber musikalisch einfach nur :thumbsup: sind.

LG

Ricky
 
Man sollte das Ganze nicht überbewerten.
Es dreht sich doch letztendlich alles nur um "Musik". Und ja, ich oute mich jetzt, indem ich zugebe, viele schlechte Aufnahmen in meiner Sammlung zu haben, die aber musikalisch einfach nur sind.


Volle Zustimmung!! Geht mir auch so. Bei längeren Reisen stöpsele ich sogar meinen Eierpott an :erschreck: Aber bei 140 km/h im Auto denke ich, gibt es nur ganz wenige, die dann noch (lossless als Format unterstellt) große Unterschiede hören.

Andererseits sind wir hier im Klangfuzziforum. Da ist es "normal" das das bessere des Guten Tod bedeuten kann.

Wenn ich mich allerdings entscheiden müsste, würde ich die Musik als solche auch in weniger "perfekter" Qualität akzeptieren wenn die Alternative zwar Perfekt wäre, aber meinem (Musik-) Geschmack nicht entsprechen würde.

Womit wir wieder beim Thema Geschmack, sowohl in Hinsicht auf den Klang, als auch die Art der Musik, wären.
 
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